на стороне атеиста

[Dimitric]

А, так вот где у Вас болит - подробности научного знания не соответствуют Вашему мировоззрению, и Вам это не нравится. Ну что ж, тем хуже для Вашего мировоззрения

Примеров научного знания, я так и не увидел.

Кто ж Вам злобное буратино, что у Вас аргументы отсутствуют?

Зачем мне злобствовать, если я всего лишь хочу, удостовериться в правильности выводов Кювье.
А Вы, только и смогли скатиться, (зачем-то?) к отзеркаленной обратке и безжалостной карме.

Ну вот берете оригинальную работу Кювье, если Вам это действительно интересно, и читаете, чем он руководствовался. В чем проблема-то?

Это и так известно, (в том числе и с ваших слов)он руководствовался креационизмом -
"McLeoud
что Кювье был креационистом...Я же это знал еще в школьные годы, задолго до поступления на геофак".
Поэтому вопрос, отпал сам собой, так же, как и необходимость в библиографическим ссылках.

И вот тут надо вспомнить подробности и выстроить логические связи. Памятуя о Вашем склерозе, давайте я Вам помогу немножко. "Отца катастрофизма" McLeoud использует как аргумент в ответе на вопрос "мог ли Кювье определить, что отложения морские, сформированные без активной гидродинамики, без признаков переотложения". Почему это аргумент в данном случае? Потому что, если бы Кюфье не мог этого определить, то и концепции катастрофизма бы создать не смог. После чего Dimitric начинает интересоваться авторитетом Кювье в вопросах катастрофизма, забывая при этом, что катастрофизм Кювье имеет примерно такую же ценность в современной научной картине мира, как геоцентрическая система Птолемея или флогистон Лавуазье. "Все ли там в порядке с Dimitric'ом?" - интересуется обеспокоенная прогрессивная общественность.

Вывод: Кювье вполне мог заблуждаться, объявляя, что - ящер морской.

Из сочетания креационизма с катастрофизмом Кювье вытекает, что актов творения было, как минимум, столько же, сколько было катастроф в истории Земли. Следующий логический шаг на этом пути - это вообще непрерывное творение, т.е. признание того, что виды возникают постоянно

Повторяющееся глобальные катастрофы и акты творения противоречат Библии.
Согласно к.Бытие, акт творения был один. Потоп и спасение в Ковчеге.
А Кювье - как видим, делал ошибочные выводы (так могло быть и с ящером).
А если брать во внимание:
Катастрофизм Кювье уже давно мертв. То и обсуждать нечего.

То есть, в вопросах геологии, Кювье заблуждался?

Заблуждался ли Лавуазье в вопросах химии, если его флогистон уже давно мертв?

Не будем затрагивать Лавуазье, и так с Кювье разобрались.

Правильная формулировка - "как исследователь этих событий". К примеру, свидетелей гибели поселений викингов в Гренландии не осталось, однако изучать причины оной гибели это нисколько не мешает. Затрудняет, но не мешает.

Согласен

То что, нет следов перезахоронения - тоже Кювье определил?

[А это кто только не определял. Даже Ваш покорный слуга это определял в свое время, когда работал над докторатом по верхнему мелу северо-западной Европы.

"Кто только",нас не интересует. Интересуют только, возможности и профессионализм ученого 18-го века. Который ещё и сравнительной анатомией занимался.
Эта универсальность несколько настораживает.

И что Вы увидели масштабного в этих событиях? Никогда не слышали про трапповый вулканизм в Сибири или Индии? Про аполлон, который создал кратер Чиксулуб? Про вендское и гуронское оледенения? А на исторической памяти человечества что-то еле-еле сравнимое по масштабам - это взрыв Кракатау в 1883 году. Вот у этого события были последствия планетарного масштаба, которые теоретически имели шансы даже остаться в глобальной геологической летописи.

Дело не в масштабности событий. А в том, способно ли сухопутное животное, оказаться унесённым в море. И быть погребённым, вместе с животными морскими.

[Саша O]

То что, нет следов перезахоронения - тоже Кювье определил?

А это кто только не определял. Даже Ваш покорный слуга это определял в свое время, когда работал над докторатом по верхнему мелу северо-западной Европы.

Вот где дармоедов прикармливают.

[Dimitric]

Вот где дармоедов прикармливают.

Не будьте строги. Каждый имеет право. Даже преступникам не отказывают в удовлетворении их потребностей. А уж безобидным копателям тем паче.
В Библии написано -
"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" Евангелие от Матфея, глава 6, ст. 26.

[McLeoud]

Dimitric

Примеров научного знания, я так и не увидел.

Только не говорите, что Вы оного знания искали - все равно не поверю


Зачем мне злобствовать, если я всего лишь хочу, удостовериться в правильности выводов Кювье.

Если Вы хотите удостовериться в правильности выводов Кювье касательно челюсти мозазавра, алгоритм я Вам уже дал: берете оригинальную работу Кювье и читаете, чем он руководствовался. Но Вы почему-то этого делать не хотите.


Это и так известно, (в том числе и с ваших слов)он руководствовался креационизмом -

Креационизм - это немножко не про сравнительную анатомию и геологию. Ну так, совсем-совсем немножко


Вывод: Кювье вполне мог заблуждаться, объявляя, что - ящер морской.

Мог, потому как заблуждаться может каждый человек. Более того, можно даже на основании неверных предпосылок прийти к правильному ответу. Но вот тут дальше возникает любопытный вопрос: что на самом деле Вас интересует в кейсе Кювье и челюсти мозазавра? Если заблуждения Кювье, то см. на два абзаца выше. Если то, на каких основаниях современная наука считает мозазавров морскими рептилиями и какое значение для нее имеют выводы Кювье, то Вы спрашивали, мягко говоря, криво.


Повторяющееся глобальные катастрофы и акты творения противоречат Библии.

А это уже трудности Библии и креационистов.


Интересуют только, возможности и профессионализм ученого 18-го века. Который ещё и сравнительной анатомией занимался. Эта универсальность несколько настораживает.

Эта универсальность - абсолютно нормальное явление для того времени. Это в современном мире объем научных знаний уже таков, что приходится быть достаточно узким специалистом, потому что иначе банально не хватит времени, чтобы поддерживать уровень информированности.


Дело не в масштабности событий. А в том, способно ли сухопутное животное, оказаться унесённым в море. И быть погребённым, вместе с животными морскими.

И на этот вопрос Вам уже был дан ранее ответ. Способно - но признаки "унесения в море" в летописи при этом сохранятся.

[Саша O]

В Библии написано -
"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их.

А эти считают что они "работают".

А это кто только не определял. Даже Ваш покорный слуга это определял в свое время, когда работал над докторатом по верхнему мелу северо-западной Европы.

[Dimitric]

Только не говорите, что Вы оного знания искали - все равно не поверю

Поверить, не поверить - дело личное.

Если Вы хотите удостовериться в правильности выводов Кювье касательно челюсти мозазавра, алгоритм я Вам уже дал: берете оригинальную работу Кювье и читаете, чем он руководствовался. Но Вы почему-то этого делать не хотите.

В "правильности" его выводов, я уже убедился, на примере того, что Катастрофизм Кювье уже давно мертв.
А то, что - Из сочетания креационизма с катастрофизмом Кювье вытекает, что актов творения было, как минимум, столько же, сколько было катастроф - говорит о том, что похоже, отец катастрофизма, даже Библию невнимательно читал.
Так и зачем мне мусолить оригинал? Что б проникнуться идеями, что ли?
McLeoud даже банальный совет - "берите и читайте" , назвал алгоритмом. Аплодирую стоя.

Это и так известно, (в том числе и с ваших слов)он руководствовался креационизмом -
Креационизм - это немножко не про сравнительную анатомию и геологию. Ну так, совсем-совсем немножко

Я нигде не писал что - креационизм это про сравнительную анатомию и геологию. Если, McLeoud так понял, то и нехай.
О том, насколько Кювье разбирался в геологии, пусть каждый судит сам.
Даже креационизм у него был, какой-то небиблейский.

Вывод: Кювье вполне мог заблуждаться, объявляя, что - ящер морской.

Мог, потому как заблуждаться может каждый человек.Более того, можно даже на основании неверных предпосылок прийти к правильному ответу.

На эту часть поста, я позже напишу отдельный комментарий.

Но вот тут дальше возникает любопытный вопрос: что на самом деле Вас интересует в кейсе Кювье и челюсти мозазавра?

В цитируемом мною отрывке - про мозазавра, ничего не говорится. Откуда в обсуждении, вообще мозазавр появился?
- обследовал эту челюсть и в 1795 г. объявил, что она принадлежала какому-то громадному морскому ящеру.

Если заблуждения Кювье, то см. на два абзаца выше. Если то, на каких основаниях современная наука считает мозазавров морскими рептилиями

На каких основаниях, современная наука, считает кого-то кем-то, в данном обсуждении вопрос не задавался.
Вопрос был:"Вот объясните, на каком основании(учёным, в 18-м веке) был сделан вывод, что ящер морской?"

и какое значение для науки имеют выводы Кювье, то Вы спрашивали, мягко говоря, криво.

Про значение выводов Кювье для науки, я, не то что - криво не спрашивал, я вообще никак, не спрашивал. Пусть с этим разбираются на курсе истории геологии.

Повторяющееся глобальные катастрофы и акты творения противоречат Библии.

А это уже трудности Библии и креационистов.

Это трудности отца катастрофизма. У него, как выяснилось, не только с геологией проблемы были.

Эта универсальность несколько настораживает.

Эта универсальность - абсолютно нормальное явление для того времени. Это в современном мире объем научных знаний уже таков,что приходится быть достаточно узким специалистом, потому что иначе банально не хватит времени, чтобы поддерживать уровень информированности.

Согласен.
Ученый 18-го века, не более чем исследователь, не имеющий солидной научной базы и интересующийся всем понемногу.
То, что это явление было нормальным в то время, можно принять как оправдание, но ошибочность выводов - таковой и останется.

Дело не в масштабности событий. А в том, способно ли сухопутное животное, оказаться унесённым в море. И быть погребённым, вместе с животными морскими.

И на этот вопрос Вам уже был дан ранее ответ. Способно - но признаки "унесения в море" в летописи при этом сохранятся.

Всё обсуждение - о том располагал ли возможностями Кювье, что бы распознать эти признаки.

[Dimitric]

А эти считают что они "работают".

Да, многократно наблюдал на производстве "работников" как не зайдёшь в кабинет, то чаи гоняют, то пасьянсы на ПК раскладывают.
Хрен выгонишь, такого специалиста на седьмом десятке.

[McLeoud]

Dimitric

Если Вы хотите удостовериться в правильности выводов Кювье касательно челюсти мозазавра, алгоритм я Вам уже дал: берете оригинальную работу Кювье и читаете, чем он руководствовался. Но Вы почему-то этого делать не хотите.
В "правильности" его выводов, я уже убедился, на примере того, что Катастрофизм Кювье уже давно мертв.

Невозможно убедиться в правильности одних выводов на примере других выводов. Ну вот чисто методологически.


Так и зачем мне мусолить оригинал? Что б проникнуться идеями, что ли?

Чтобы оценить аргументацию. Впрочем, Вы же не ставите вообще перед собой задачи разобраться в вопросе - Вы пытаетесь уберечь свою хрупкую психику


Но вот тут дальше возникает любопытный вопрос: что на самом деле Вас интересует в кейсе Кювье и челюсти мозазавра?
В цитируемом мною отрывке - про мозазавра, ничего не говорится. Откуда в обсуждении, вообще мозазавр появился?

Из истории. Потому как это она и была, челюсть мозазавра.


Вопрос был:"Вот объясните, на каком основании(учёным, в 18-м веке) был сделан вывод, что ящер морской?"

И ответ Вам был дан, забыли? Морские отложения без признаков переотложения.


То, что это явление было нормальным в то время, можно принять как оправдание, но ошибочность выводов - таковой и останется.

Вот только сначала нужно эту ошибочность показать, но Вы это делать почему-то не хотите, ибо, цитирую, "зачем мне мусолить оригинал?".


Способно - но признаки "унесения в море" в летописи при этом сохранятся.
Всё обсуждение - о том располагал ли возможностями Кювье, что бы распознать эти признаки.

Конечно - глаза же у него были. Это же не протисты, это крупное позвоночное - тут даже лупа не нужна

[Dimitric]

Dimitric

Если Вы хотите удостовериться в правильности выводов Кювье касательно челюсти мозазавра, алгоритм я Вам уже дал: берете оригинальную работу Кювье и читаете, чем он руководствовался. Но Вы почему-то этого делать не хотите.
В "правильности" его выводов, я уже убедился, на примере того, что Катастрофизм Кювье уже давно мертв.

Невозможно убедиться в правильности одних выводов на примере других выводов. Ну вот чисто методологически.

Т.е. методология по которой - можно даже на основании неверных предпосылок прийти к правильному ответу. - Нас как бы не смущает.
Что Катастрофизм Кювье оказался мертв, -это не вывод, а факт и он, лишь свидетельствует о понимании Кювье геологии.

Чтобы оценить аргументацию. Впрочем, Вы же не ставите вообще перед собой задачи разобраться в вопросе - Вы пытаетесь уберечь свою хрупкую психику

Что за бред? Оценивать аргументацию родоначальника теории, которая был развенчана в середине XIX века, и сегодня признана устаревшей. Вы лучше ничего не придумали?

[Dimitric]

В цитируемом мною отрывке - про мозазавра, ничего не говорится. Откуда в обсуждении, вообще мозазавр появился?
Из истории. Потому как это она и была, челюсть мозазавра.

Челюстью мозазавра она стала, только в 1822 году. Т.к согласно истории:
- Род описан Конибиром в 1822 году, название «мозазавр» означает «Ящер с реки Меза (Маас)».
мы же обсуждаем события происходившие 25 лет до этого. Хотя не в этом суть.

Вопрос был:"Вот объясните, на каком основании(учёным, в 18-м веке) был сделан вывод, что ящер морской?"

И ответ Вам был дан, забыли? Морские отложения без признаков переотложения.

Если верить истории то, по одним данным:
- "Череп был найден между 1770 и 1774г.отставным военным хирургом К. Гофманом,
по другим:
- В 1770 г. рабочий мелового карьера недалеко от Маастрихта (Голландия) обнаружил череп с длинными зубастыми челюстями.
Кювье в том карьере вообще не был. Это не он нашёл кости.
Отставной хирург и рабочий, конечно сразу определили - без признаков переотложений.

И ещё, согласно истории:
-"Только в 1795 г. череп был отвезен в Париж.
Там изучением черепа занялся знаменитый анатом Жорж Кювье. Изначально череп посчитали черепом крокодила, но Кювье установил, что кости принадлежат гигантской ящерице, близкой к варанам."
Т.е к Кювье находка попала, только спустя 20-ть лет.
Хотя есть и другой вариант:
В 1795 году житель Маастрихта Хоффман нашел какие-то гигантские кости. Он зарисовал их и послал рисунки и отдельные зубы в Париж Кювье.
Как говориться - что имеем.

[Dimitric]

То, что это явление было нормальным в то время, можно принять как оправдание, но ошибочность выводов - таковой и останется.
Вот только сначала нужно эту ошибочность показать, но Вы это делать почему-то не хотите, ибо, цитирую, "зачем мне мусолить оригинал?".

Если выводы, что - "актов творения было, как минимум, столько же, сколько было катастроф в истории Земли". считаются безошибочными, то без комментариев.

Способно - но признаки "унесения в море" в летописи при этом сохранятся.

Всё обсуждение - о том располагал ли возможностями Кювье, что бы распознать эти признаки.

Конечно - глаза же у него были. Это же не протисты, это крупное позвоночное - тут даже лупа не нужна

Понятно, все возможности Кювье заключались в наличие у него глаз и в возможности определить позвоночное как крупное.
И сразу никакие познания в геологии стали не нужны. И причём здесь летопись с катастрофизмом, всё гораздо проще.

[McLeoud]

Dimitric

Невозможно убедиться в правильности одних выводов на примере других выводов. Ну вот чисто методологически.
Т.е. методология по которой - можно даже на основании неверных предпосылок прийти к правильному ответу. - Нас как бы не смущает.

Да Вас как бы ничто явно не смущает - даже то, что невозможно убедиться в правильности одних выводов на примере других выводов


Чтобы оценить аргументацию.
Что за бред? Оценивать аргументацию родоначальника теории, которая был развенчана в середине XIX века, и сегодня признана устаревшей. Вы лучше ничего не придумали?

Вы там у себя в голове договоритесь между своими "я", о чем Вы тут вообще пытаетесь говорить - о "морском ящере Кювье" или о "катастрофизме Кювье". Ладненько?


Потому как это она и была, челюсть мозазавра.
Челюстью мозазавра она стала, только в 1822 году.

В 1822 году она стала так называться. А быть челюстью мозазавра она была и задолго до 1822 года.


Конечно - глаза же у него были. Это же не протисты, это крупное позвоночное - тут даже лупа не нужна
Понятно, все возможности Кювье заключались в наличие у него глаз и в возможности определить позвоночное как крупное. И сразу никакие познания в геологии стали не нужны.

То, что Вам непонятно - это уже очевидно. Но помочь с пониманием Вам никто не сможет, тут уж только самостоятельно.

[Саша O]

В 1822 году она стала так называться. А быть челюстью мозазавра она была и задолго до 1822 года.

А если бы её назвали челюстью коровы, то она бы была челюстью коровы.

[McLeoud]

Саша O

В 1822 году она стала так называться. А быть челюстью мозазавра она была и задолго до 1822 года.
А если бы её назвали челюстью коровы, то она бы была челюстью коровы.

Ну, в принципе, Вы правы, конечно. Вот Вас биология называет человеком разумным, но Вы же от этого не становитесь ни человеком, ни разумным. Так что да, не всегда nomen atque omen.

P.S. Правда, у мозазавра есть перед Вами серьезное преимущество - он не оставил письменных следов своей жизнедеятельности.

[Саша O]

Саша O

В 1822 году она стала так называться. А быть челюстью мозазавра она была и задолго до 1822 года.
А если бы её назвали челюстью коровы, то она бы была челюстью коровы.

Ну, в принципе, Вы правы, конечно.

Молодец McLeoud, я думал что вы будете возражать.