упростим задачу эволюционистам

[Пресс]

[QUOTE=Инопланетянка;6619044]

Значит, я поспешила радоваться.

а чему тут радоваться? человек радуется, когда его существование имеет смысл. а согласно ТЭ существование человека бессмысленно("размножиться" это не смысл для человека, это смысл для незабудки или шимпанзе). чему тогда тут радоваться? всё у вас, эволюционистов, с ног на голову...

[Пресс]

В норме если не у всех, то у большинства видов есть так называемые "волны жизни" (погуглите на досуге)

эти "волны жизни" происходили при господстве биологической эволюции. с появлением такого уникального существа как человек появилась культурная, сознательно направляемая эволюция, которая сейчас приобретает планетарный масштаб. поэтому ваши "волны жизни" будут всё больше разбиваться о "барьерный риф культуры".

пока наш вид даже в численности не стал сокращаться.

будет сокращаться, никуда не денется. западный мир уже стагнирует и не хочет рожать - а к западным критериям жизни стремится и остальное человечество. критерии эти - материальное благополучие и атеизм/умеренная религиозность без фанатизма на уровне "достаточно просто веры". так что ещё какое-то время за счёт незападных народов население Земли подрастёт - но затем начнётся неизбежное сокращение роста: благополучие не хочет проблем и возни с детьми-спиногрызами. благополучие плюс атеизм с его противодействию религии, которая на протяжении веков поддерживала курс на рождаемость и большие семьи

- - - Добавлено - - -

Земля то к сожалению не резиновая..

технологии, технологии, сэр. раньше пахали сохой на коняшке - сейчас пашут на железном коне. плюс химические удобрения и вообще повышение культуры земледелия. в итоге сейчас практически исчезли массовые голодные смерти, которые раньше на протяжении тысячелетий регулярно прокатывали по Земле.

- - - Добавлено - - -

Ваш вопрос звучал так: "Упрощу вопрос: какой прок родившему от родившегося? (именно в рамках эволюции, где выживает тот кто лучше приспособился)"
Вам на него был дан ответ. "Именно в рамках эволюции" элементарная единица популяция, а на "прок родившему" чихать.

.

а вам ответили, что популяция это не "старуха с клюкой"(с), не "абырвалг"(с) какой-то научный - а те же человеки. и если каждый из них, видя себя в первую очередь как индивид(человек не муравей, для которого понятия "индивид" не существует), не захочет воспроизводиться - то и популяция не воспроизведётся

вы с вашими учёными смотрите на человеческую популяцию как на популяцию каких-нибудь ежей. и забываете - в силу своего перекошенного биологизма - про сознание человека

[Pustovetov]

Те кто выживает, всего лишь - выживают, оставаясь такими же какими и были.

Даже если брать индивида, вот например вас, то если вы не умерли, то наверно как-то изменяетесь со временем. Узнаете что-то новое, учитесь что-то делать что раньше не умели, взрослеете и стареете в конце то концов. Но тут речь идет уже об популяциях, видах и т.д., а они постоянно развиваются просто потому что постоянно и неизбежно в их генофонд поступают новые мутации, которые увеличивают приспособляемость и т.п.

По логике: "выживание"- не синоним"развитию", а "появление"- это не "выживание" и не "развитие". Что абсолютно очевидно.

А сделать небольшой шажок вперед и сообразить, что за выживанием неизбежно следует развитие, просто потому что живые организмы это не что-то статичное, но постоянно развивающиеся объекты, вам эта "логика" мешает или что-то другое? Причем развитие у популяций происходит очень часто именно путем появления чего-то нового.

[Pustovetov]

"почему-то"... моя версия вас не устроит, но я всё-таки её выскажу: графини и крестьянки рожали часто, потому что воспитывались под влиянием христианства с его культом семьи и самопожертвования.

Меня всегда удивляли люди которые находят в христианстве какой-то "культ семьи и самопожертвования". Но это мелочи. Если мы посмотрим к примеру на атеистическую/языческую Японию, то увидим аналогичную картину. Раньше их графини и крестьянки рожали, а сейчас не очень. Значит наверно причины не просто в какой-то конкретной религии, а более сложные и многофакторные.

хм. я понимаю, что вы молитесь на слепую эволюцию - но всё-таки можно узнать ваше мнение: а как она это подкорректирует?

Поведение человека обуславливается в том числе и какими-то генетическими особенностями. Но раньше все нивелировала культура с "культом семьи и самопожертвования". Хочешь заводить семью и рожать детей или ты вообще асексуал, тебя никто не спрашивал, пришло время женитьбы/замужества вперед. Разве что в монастырь от этого можно было удрать... За счет этого в нашей популяции накапливались комбинации генов, которые бы в дикой природе просто уничтожились стабилизирующим отбором. А сейчас совсем другой расклад, если ты прямо таки "посреди гей-парада" заводишь шашни с пятью бабами и обзаводишься шестью детьми (см. Илон Маск), то возможно у тебя комбинации каких-то генов связанных с сексуальным поведением более подходящи для решения задачи "унаследуют Землю".

тута:
Сообщение от Pustovetov
Если бы вы учились в школе то знали бы что развитие живого, та самая эволюция, основана на наследственности и селективном размножении. А у самолетов нет ни наследственности ни размножения. В результате

И где вы тута смогли найти что я отрицаю скажем эволюцию фасонов дамских шляпок? Речь у меня идет о "той самой эволюции", об развитии живого. Но само собой разумеется есть куча других процессов, которые протекают плавно, постепенно т.е. эволюционно.

эти "волны жизни" происходили при господстве биологической эволюции. с появлением такого уникального существа как человек появилась культурная, сознательно направляемая эволюция, которая сейчас приобретает планетарный масштаб. поэтому ваши "волны жизни" будут всё больше разбиваться о "барьерный риф культуры".

Тут вы частично правы. Репродуктивное поведение человека действительно сильно завязано на культуру (это как раз к вашему предыдущему вопросу про "как эволюция подкоректирует"), и за счет технологий, медицины и пр. мы успешно решаем проблемы от которых другие зверушки массово дохнут формируя те самые волны жизни. У нас сейчас этих "волн" нет. И это наверно хорошо. Но просто надо понимать, что для вида упасть в численности в несколько раз обычно вполне норма.

технологии, технологии, сэр. раньше пахали сохой на коняшке - сейчас пашут на железном коне. плюс химические удобрения и вообще повышение культуры земледелия. в итоге сейчас практически исчезли массовые голодные смерти, которые раньше на протяжении тысячелетий регулярно прокатывали по Земле.

И как эти технологии помогут древовидным папоротникам или динозаврам? Вот раньше на Земле господствовали они, а сейчас они оттеснены в значительно более узкие ниши/ареалы, а Землю заселили сосны и дубы, медведи и люди.

а вам ответили, что популяция это не "старуха с клюкой"(с), не "абырвалг"(с) какой-то научный - а те же человеки.

А что, речь шла именно об человеках? Ну если именно человеки не захотят, то конечно смогут сами себя уморить.

[Бендер]

я просто плохой биолог, а не лжец. Ну а про нейтральность в современной эволюционной теории не вам судить, вы вон пока и учебник школьный не прочитали. Но даже если я с нейтральностью неправ, то я просто неправ и вы легко сможете меня опровергнуть приведя мнения каких-нибудь авторитетных эволюционных биологов.


Это как иллюстрация для вашего идиотизма про "точно предсказывать процессы".

Меня умиляет ваша идиотская логика: если вы ошиблись - это не ложь, если кто то другой ошибся - он лгун, подлец и жалкая ничтожная личность)))То что вы от своих слов так быстро отказываетесь - это не мои проблемы, писал, что биолог, должен знать о роли плазмид ( как генный инженер может такой бред писать про плазмид - ГИ это же плазмидная биология!!!) , месте нейтральной эволюции и отличие репликации от синтеза. Или вы опять струсите и скажите, что НЕ оказывались по незнанию отвечать на этот простой вопрос? Вот и получается, что это вы - лгун, подлец и жалкая ничтожная личность!)))(с.)

в СТЭ мутации случайны. А потом вы решили потребовать от СТЭ предсказать случайность.

Поэтому ее и нельзя доказать не используя теорию вероятности. А ТВ точная наука, с ней не поспоришь.

Но она даже приблизительно не должна предсказывать "в каком гене, за сколько делений пройдет какая точно мутация". Хотя бы потому что она совсем не про гены и мутации в них.

очередной ляпсус от НЕ биолога! Мутационная теория составная часть СТЭ и она должна точно предсказывать мутацию по СТЭ. Что она в принципе и пытается делать и не знать этого может только дилетант от биологии.

А эксперимент подтверждающий СТЭ или просто эволюцию, т.к. это общепринятая на сей день теория эволюции,сделать очень сложно. Один известный герой мучается уже 30 лет и 60 000 поколений бактерий,а видообразование у него пока не началось. Так что ваши примеры с 5 часами или 10 днями - на эволюцию не тянут, можете их сразу на адаптивный мутагенез списывать!

[Пресс]

Меня всегда удивляли люди которые находят в христианстве какой-то "культ семьи и самопожертвования".

ну это всё просто потому, что вы хорошо разбираетесь в христианстве

Если мы посмотрим к примеру на атеистическую/языческую Японию, то увидим аналогичную картину. Раньше их графини и крестьянки рожали, а сейчас не очень. Значит наверно причины не просто в какой-то конкретной религии, а более сложные и многофакторные.

потому что раньше люди жили по религиозным заветам; религия же - пусть в разной степени приближающая к истинному Творцу - поощряла семью и рождаемость. так же как поощряла воздержание и целомудрие. например, практически все народные костюмы(исключая Африку, где жара) скрывали все части тела, которые могли возбуждать глаз. ну или повсеместная древнейшая идея невозможности сексуальных отношений между родителями и детьми

сейчас же проникающий атеизм разлагает религию; а вместе с ней и то, что двигало рождаемость

Поведение человека обуславливается в том числе и какими-то генетическими особенностями. Но раньше все нивелировала культура с "культом семьи и самопожертвования"

я ошибусь, если скажу, что сейчас давление культуры усилилось? да и куда человеку без культуры - ему сильный мозг не даст другого. НО: если раньше культура стимулировала рождаемость - то сейчас не стимулирует. и секс "с шестью бабами" раньше приводил к появлению шести детей. сейчас секс благодаря контрацепции это просто вид удовольствия. и к такой современной парадигме "удовольствие, удовольствие и ещё раз удовольствие" стремится всё человечество - от США и Германии до ОАЭ и Малайзии. в религии такой парадигмы не было. в атеизме такая парадигма возникает неизбежно,ибо атеизм жёстко противопоставляет себя религии и разрушает её парадигмы

А что, речь шла именно об человеках?

естественно, о людях. вам Димитрик и я говорим о центральном месте в реальности человеческого индивида, а вы настаиваете на центральном месте человеческой популяции

Ну если именно человеки не захотят, то конечно смогут сами себя уморить.

ага; вот уже у вас не популяция - а человеки. именно что это к животным и ежам всяким можно применять безличностный термин "популяция" - у животных личности фактически нет, там правят бал инстинкты. а к человеку его применять нельзя. и тут мы с вами изобрели верный научный термин взамен популяции: у животного - популяция, у человека - человеки. потому что у людей бал правят разум и свободный выбор каждого индивида

и почему: "уморить"? именно - как верно подмечает Димитрик - максимальное получение удовольствия. которому мешают спиногрызы-дети.

[Бендер]

А сейчас совсем другой расклад, если ты прямо таки "посреди гей-парада" заводишь шашни с пятью бабами и обзаводишься шестью детьми (см. Илон Маск), то возможно у тебя комбинации каких-то генов связанных с сексуальным поведением более подходящи для решения задачи "унаследуют Землю".

и тут PustovetovА понесло!(с.)

- - - Добавлено - - -

потому что раньше люди жили по религиозным заветам; религия же - пусть в разной степени приближающая к истинному Творцу - поощряла семью и рождаемость. так же как поощряла воздержание и целомудрие. например, практически все народные костюмы(исключая Африку, где жара) скрывали все части тела, которые могли возбуждать глаз. ну или повсеместная древнейшая идея невозможности сексуальных отношений между родителями и детьми

Просто аборты были запрещены или не умели их делать, поэтому все здоровые бабы рожали, а с нездоровыми разводились.

[Pustovetov]

Меня умиляет ваша идиотская логика: если вы ошиблись - это не ложь, если кто то другой ошибся - он лгун, подлец и жалкая ничтожная личность

И тут вы наконец то находите подтверждение своим словам у меня, находите где я бы человека, который просто ошибся объявил бы лгуном и подлецом? Правда ведь? Или как обычно?

То что вы от своих слов так быстро отказываетесь - это не мои проблемы, писал, что биолог, должен знать о роли плазмид ( как генный инженер может такой бред писать про плазмид - ГИ это же плазмидная биология!!!) , месте нейтральной эволюции и отличие репликации от синтеза. Или вы опять струсите и скажите, что НЕ оказывались по незнанию отвечать на этот простой вопрос?

Ну так как, нашли у меня "плазмиды только к половому размножению причастны"? Как нет? Получается вы вновь солгали? Удивительно... Может быть вы нашли у меня где-то ошибку когда я писал что-то про плазмиды? Тут конечно вы приводите мою ошибку и доказываете что это именно ошибка. А то знаете ли может быть я прав и это вы про плазмиды ничего не знаете.
Я отлично знаю что такое синтез и что такое репликация. Чего и вам желаю. Идете в вики и узнавайте.

Поэтому ее и нельзя доказать не используя теорию вероятности. А ТВ точная наука, с ней не поспоришь.

Ну так как, придумали как "точно предсказать" результат случайного процесса? Или и тут у вас облом?

очередной ляпсус от НЕ биолога! Мутационная теория составная часть СТЭ и она должна точно предсказывать мутацию по СТЭ.

Валяйте, вот вам гугль, ищите в нем какую-то мутационную теорию которая бы "точно предсказывала мутации". А лучше все же откройте школьный учебник биологии и переставайте публично позориться.

А эксперимент подтверждающий СТЭ или просто эволюцию, т.к. это общепринятая на сей день теория эволюции,сделать очень сложно. Один известный герой мучается уже 30 лет и 60 000 поколений бактерий,а видообразование у него пока не началось. Так что ваши примеры с 5 часами или 10 днями - на эволюцию не тянут, можете их сразу на адаптивный мутагенез списывать!

Увы, но пример с 5 часами ваш, а не мой. Но это мелочи. В моем примере нет никакого адаптивного мутагенеза, а есть отличное доказательство верности СТЭ. И вы пока никак не придумали, что на это возразить.

[Пресс]

и тут PustovetovА понесло!(с.)

-

немного есть вообще чувствуется, что Пустоветов среди плазмид и аминокислот ощущает себя гораздо увереннее

Просто аборты ...не умели их делать, поэтому все здоровые бабы рожали

хм. серьезный аргумент. и всё-таки: в патриархально-христианской среде на аборты смотрят косо; даже сейчас Церковь агитирует против абортов. потому что это нарушение воли Божьей. а в атеизме центральна воля человека. поэтому в атеистической среде абортивный аппарат всегда к услугам желающих

[The Man]

Просто аборты были запрещены или не умели их делать, поэтому все здоровые бабы рожали, а с нездоровыми разводились.

Да прям. Аборты хоть и осуждались, но делались. Кто же не делал - рожали, но надо помнить, что до XIX века младенческая смертность в Европе была заметно выше, чем в Китае, Индии или мусульманских странах.

Разводы в христианских странах? Это ж не по христиански..

[Пресс]

Раньше их графини и крестьянки рожали, а сейчас не очень. Значит наверно причины не просто в какой-то конкретной религии, а более сложные и многофакторные.

говорите прямо: биологические и эволюционные

[Pustovetov]

говорите прямо: биологические и эволюционные

И биологические тоже... те биологические которые решались появлением санитарии и вакцинации + те биологические которые связаны с прошедшими несколькими "зелеными революциями". Как результат рост численности и скученности населения.

[pavel murov]

Понятно,полное отсутствие воспроизводства- существованию вида вообще никак не угрожает

Нет, не угрожает, так как нулевой рождаемости нигде в мире не наблюдается и наблюдаться явно не будет, а то, что временно рождаемость упала ниже порога воспроизводства населения, ничего ужасного не означает - в России, например, с 1960ых СКР ниже порога воспроизводства для условных поколений, реальные поколения не воспроизводят себя с 1910 года рождения. Население до 1990ых годов вообще умудрялось при этом расти.

Хотя о чём это я - сомневаюсь, что Вы вообще знаете, что такое СКР, условные поколения, реальные поколения и т.д.

Подобные опусы напоминает ситуацию

Ваши посты напоминают только одно - Вашу безграмотность и невежество. В данном конкретном случае в области демографии.

[Пресс]

Хотя о чём это я - сомневаюсь, что Вы вообще знаете, что такое СКР, условные поколения, реальные поколения и т.д.

начинаааается воскурение себе как божку....при этом лицемерное "Вы" с большой буквы....

хотя мне видится, что павел муров сам впал в некое противоречие:

- с одной стороны, "в России...реальные поколения не воспроизводят себя с 1910 года рождения"

- с другой ровно противоположное: "Население до 1990ых годов вообще умудрялось при этом расти."

а как это оно умудрялось расти? и циферки из научных статей про низкий СКР его не останавливали?

[pavel murov]

эти "волны жизни" происходили при господстве биологической эволюции. с появлением такого уникального существа как человек появилась культурная

Культурная эволюция есть естественное продолжение биологической эволюции.

будет сокращаться, никуда не денется

Будет и это хорошая новость - Земля просто физически не способна длительное время ресурсами поддерживать такую численность людей. Так что люди либо сократят свою численность населения, либо рискуют погибнуть от острого экологического кризиса.

Ну и да, оставлю здесь ссылочку на последний прогноз численности населения Земли. Неплохо так порастем до 9,7-9,8 миллиардов человек ещё до середины 2060ых годов. Практически аналогичного мнения и IIASA, где считают, что население Земли достигнет 9,8-9,9 миллиардов человек на пике к середине-концу 2070ых. И это ещё хороший вариант, так как ООН считает, что население Земли прекратит свой рост только к концу 21 века и достигнет 10,9-11,0 миллиардов человек.

Смотрите, как бы дефицит людей такими темпами не возник.

вы с вашими учёными смотрите на человеческую популяцию как на популяцию каких-нибудь ежей. и забываете - в силу своего перекошенного биологизма - про сознание человека

Пожалуйста, не обижайте ежей - их сознание ничем не хуже человеческого.

- - - Добавлено - - -

а как это оно умудрялось расти? и циферки из научных статей про низкий СКР его не останавливали?

Я понимаю, что про демографию Вы ничего не слышали, но хотя бы тему-то прочитать внимательно Вы способны?

Я уже писал ранее про демографическую инерцию - это процесс, в рамках которого из-за накопленной омоложенной структуры населения абсолютная рождаемость превышает абсолютную смертность десятилетиями. Говоря простым языком, т.е. специально для Вас, рожающие поколения столь большие, что даже при СКР ниже 2,15 детей на женщину, они по абсолютному числу рождений значительно превосходят общую смертность населения.

Кстати, для реальных поколений важен не просто СКР (как для условных поколений), а СКР с поправкой на детскую смертность или так называемый нетто-коэффициент воспроизводства населения - страны могут иметь высокий СКР, как сейчас в Субсахарной Африке, но при этом практически не воспроизводить себя долгосрочно из-за высокой смертности до окончания фертильного возраста (а подчас и до его наступления). А вот по мере снижения детской смертности с некоторым временным лагом падает и СКР.

- - - Добавлено - - -

Да прям. Аборты хоть и осуждались, но делались.

Ага. А ещё вовсю процветал детский инфантицид - тот же самый Анатолий Вишневский, директор института демографии ВШЭ, описывает в своей книге "Демографическая модернизация России 1900-2000", что до революции из-за низкой доступности абортов и контрацепции процветало массовое детоубийство. Самый просто пример - мать после родов не кормила грудным молоком родившегося ребёнка и тот быстро умирал. А какие интересные поговорки и пословицы сохранила реальная жизнь тех времён: чего только стоит "Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем".

Но не будем разрушать Бендеру, Прессу и прочим их пасторальные взгляды на жизнь до 1917 года, а то они, наверное, думают, что там все хрустели французскими булками и жили припеваючи.