упростим задачу эволюционистам

[The Man]

с момента грехопадения. или вам до минут и секунд?

Это вы так интерпретируете слова:
И открылись глаза у них обоих
???

Оригинально..

[Пресс]

Это вы так интерпретируете слова:
И открылись глаза у них обоих
???

Оригинально..

да нет, конечно. напрасно вы кинулись в гугл-поисковик, забив туда "Библия глаз". ничего Библия, естественно, про перевёрнутую сетчатку не говорит. зато она говорит, что мир после грехопадения исказился: люди стали смертны, земля стала рождать сорняки, звери стали поедать один другого. поэтому все искажения произошли по причине грехопадения и не были изначально. изначально мир был совершенен: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"

[Dimitric]

Только лучший из существующих.

Чем он лучший? Тем что создаёт родителям дополнительные прoблемы?
Лучший способ выжить, это оградиться от проблем, а не создавать их себе.

Организму не зачем конечно.

Если ему незачем, то зачем он рожает конкурента(ов), даже когда нехватка ресурсов?

Но его никто и не спрашивает.

Конечно не спрашивает, эволюция как и природа - сущности неразумные.

Если сильно упростить ответ, то никакого

Ответ понятен - никакого проку родителям от потомства нет, размножение не вписывается в эволюцию.

(в реальности у животных есть социальные связи и родственники могут друг другу помогать, например).

Помогать будут, только когда есть чем помогать, а если угроза жизни то и последнее отберут и подставят тех кто послабее. Именно такое поведение и будет соответствовать эволюции.

[Бендер]

У него был шанс сегодня в 5:33 написать содержательный комментарий, однако, что, впрочем, было ожидаемо, как и вы, он этим не воспользовался.

смешно!!!!!

- - - Добавлено - - -

И? Действительно устойчивые бактерии появлялись при всех экспериментах. Кроме того случая когда 100 миллионов бактерий посадили прямо в среду с антибиотиком. Тогда "the bacteria showed no motility; bacterial colonies grew below the MIC, with no emergence of resistance".

это доказывает что мутация было де ново

[Бендер]

"the bacteria showed no motility; bacterial colonies grew below the MIC, with no emergence of resistance".

Смысл этой фразы в том, что в 100 млн. бактерий исходного штамма не было мутантов, они могли расти только ниже зоны минимальной концентрации антибиотика, а в популяции из всего 100 бактерий появилась новая мутация за 5 часов, это примерно одно деление, хотя по стэ и теории вероятности должно было пройти 50млн. делений.

- - - Добавлено - - -

"когда вы говорите у меня такое ощущение что вы бредите"(c)

Аналогично!
Особенно после вашего заявления о плазмидах, и это человек, который выдает себя за молекулярного биолога.

[Бендер]

Действительно, какая разница, одна бактерия поделилась (с соответствующим возможным количеством мутаций de novo) или 100 миллионов бактерий поделились.

В статье указывается, что резистентность росла по мере уменьшения популяции до 100 бактерий.

2.Криспер кас зависит от числа бактерий в популяции?

[Pustovetov]

Чем он лучший? Тем что создаёт родителям дополнительные прoблемы?

Причем тут родители? В биологии элементарная единица эволюции - популяция (опять же как всегда см. школьный учебник). Без размножения популяция вымрет и на этом приспособление закончится. Ваша ошибка в том, что вы подходите с точки зрения пользы индивида, а нужно пользы для популяции.

Лучший способ выжить, это оградиться от проблем, а не создавать их себе.

Индивиду? Может быть, хотя и это спорно... Но для популяции как элементарной единицы эволюции, личное удобство индивида пофиг, он ее "интересует" только как потенциальный источник полезных генов в генофонд. И приспособление индивида, с точки зрения эволюции выражается, в конечном итоге, в том насколько успешно его гены распространяются по популяции, а не в том насколько он красивый хвост отрастил или мерседес прикупил.

Если ему незачем, то зачем он рожает конкурента(ов), даже когда нехватка ресурсов?

Потому что те которые не рожали вымерли. Ваш К.О.

Ответ понятен - никакого проку родителям от потомства нет, размножение не вписывается в эволюцию.

Как из первого следует второе?

Помогать будут, только когда есть чем помогать, а если угроза жизни то и последнее отберут и подставят тех кто послабее. Именно такое поведение и будет соответствовать эволюции.

Есть разные стратегии социального поведения "соответствующие эволюции". Бывают и такие как описали вы, бывают и противоположные. Но это отдельная тема.

[Пресс]

Индивиду? Может быть, хотя и это спорно... Но для популяции как элементарной единицы эволюции, личное удобство индивида пофиг, он ее "интересует" только как потенциальный источник полезных генов в генофонд. И приспособление индивида, с точки зрения эволюции выражается, в конечном итоге, в том насколько успешно его гены распространяются по популяции, а не в том насколько он красивый хвост отрастил или мерседес прикупил.

Потому что те которые не рожали вымерли. Ваш К.О.

ну вымерли и вымерли. эволюции-то какое до этого дело? ну вымерли, она из праха брикетики угля сделает или нефть

а популяции что за дело? понятно когда хочет выжить индивид. а что за зверь "популяция"? популяция состоит из индивидов. и если популяция наплюёт на каждого индивида, то хуже будет только популяции. а вот эволюции плевать на всех вообще - и на индивида, и на популяцию. она тащит за собой то, что есть.

[Pustovetov]

это доказывает что мутация было де ново

А авторы статьи, которую вы прочитать не смогли, в первую очередь, доказывали этим что для формирования устойчивости нужен градиент антибиотика в культуре. От практически полного его отсутствия (именно туда вносили культуру бактерий) и до смертельной дозы где могли жить только мутанты. Если же плюхнуть бактерий прямо в антибиотик, то "the bacteria showed no motility; bacterial colonies grew below the MIC, with no emergence of resistance". и никаких спецэффектов.

Смысл этой фразы в том, что в 100 млн. бактерий исходного штамма не было мутантов, они могли расти только ниже зоны минимальной концентрации антибиотика, а в популяции из всего 100 бактерий появилась новая мутация за 5 часов, это примерно одно деление, хотя по стэ и теории вероятности должно было пройти 50млн. делений.

См. выше про смысл фразы. Вы банально не смогли прочитать статью, но несете про нее бред. Впрочем у вас это постоянное состояние.

Особенно после вашего заявления о плазмидах, и это человек, который выдает себя за молекулярного биолога.

Ко всем прочим вашим проблемам у вас еще появились галлюцинации? Я вроде ничего не заявлял об плазмидах. Ну кроме того, что в этой статье и в той которую я давал вам раньше, устойчивость к антибиотикам обеспечивалась не заимствованием плазмид, а мутациями de novo.

В статье указывается, что резистентность росла по мере уменьшения популяции до 100 бактерий.

Ничего подобного конечно в статье НЕ указывается. (там же даже картинки есть. ладно вы не смогли понять английский текст, но там же картинки)
Время до появления резистентности увеличивалось по мере уменьшения популяции, но даже при начальной популяции 100 бактерий резистентность образовывалась.
"A mosaic of resistant bacteria emerged at all the different inoculation levels (Fig. 2), and even at inoculations of as few as 100 bacteria, resistance emerged; these results support the occurrence of de novo mutation. We developed a simple model (15) that predicted that as the initial number of wild-type bacteria inoculated (no) is decreased, the time for the emergence of de novo resistance increases but remains finite. A comparison of the data with the mean-field simulation of the model shows approximate agreement with the data."

2.Криспер кас зависит от числа бактерий в популяции?

Криспер кас тут не причем. Если вы хотите блеснуть знаниями, то лучше вспомните SOS-систему и связанные с ней полимеразы.

- - - Добавлено - - -

ну вымерли и вымерли. эволюции-то какое до этого дело?

Никакого конечно. А вот те кто не вымер из-за следования "чайлдфри" унаследовали Землю.

понятно когда хочет выжить индивид. а что за зверь "популяция"?

Популяция конечно не имеет никаких целей. Как не имеют своих целей многие прочие штуки. Вон камушки которые катятся с обрыва тоже ничего не хотят, но катятся. Аналогично и популяции.

[Пресс]

Вон камушки которые катятся с обрыва тоже ничего не хотят, но катятся. Аналогично и популяции.

а причём здесь камушки с обрыва? камушки с обрыва размножаются? нет? тогда они к эволюции и - соответственно - к нашему разговору не относятся

Популяция конечно не имеет никаких целей. Как не имеют своих целей многие прочие штуки.

в том-то и дело, что вы понимаете популяцию как камушки с обрыва. а популяция состоит из живых существ. которые хоть какую-то цель всегда - да имеют. это у камушков с обрыва никакой цели нет. зачем катятся камушки с обрыва? это странный вопрос. низачем! а зачем заяц есть траву? зачем лиса подкрадывается к зайцу? зачем охотник прицелился в лису? зачем жена охотника мечтает о новом воротнике на шубу? на все эти вопросы мы можем дать ответы, ибо каждое это живое существо совершает действие с целью

а раз популяция состоит из живых существ - у популяции есть цель! и вроде - как вы нам тут сказали - эта цель выжить. но как показал Димитрик, если каждому индивиду предпочтительнее жить в своё удовольствие, а не горбатиться на спиногрыза - то и популяция не должна быть заинтересована в размножении

Никакого конечно. А вот те кто не вымер из-за следования "чайлдфри" унаследовали Землю.

так они всё равно бы вымерли. ибо один из законов эволюции "Всё живое должно умереть". трилобиты вымерли, динозавры вымерли. и мы с вами вымрем. ну а раз смерть это неизбежный закон - так зачем горбатиться на семью и потомство? нужно жить в своё удовольствие! вот каков должен быть закон популяции. ибо не на чем появиться другому. потому что ну вот вам что предпочтительнее: чтобы у вас была высокая зарплата, классная хата и мерс у ворот - или хр..н с классной хатой и мерсом - лишь бы ваши потомки унаследовали Землю? и тоже - горбатились, рожали, растили, куска сладкого из-за детей недоедали, лишь бы опять: чтобы далёкие потомки унаследовали Землю?

ну согласитесь, это не так. да и по вашим же словам - у популяции нет цели; популяции по барабану, кто там унаследует Землю

- - - Добавлено - - -

если следовать не христианству, а биологизму, то вообще-то о популяции и о её выживании больше всего подумала именно эволюция. потому что пусть индивиду чихать на размножение, лишь бы сладко пожить. да вот только половую жажду он отменить не может. ну ладно, человек может воспользоваться контрацептивами. а как быть ошалевшей от жажды секса мышке? причём жаждут - страстно! - и он, и она. причём после соития он может пойти дальше наслаждаться жизнью. а вот она беременеет.

то есть без жажды секса не было бы размножения, не было бы популяции. а жажду секса придумали не животные и не человек - её принудительно заложила в нас эволюция. и потому живое размножается и наследует Землю. то есть эволюции зачем-то это надо. но эволюция слепа. вывод: значит, об этом, о выживании живого позаботился Кто-то. нет?

[Pustovetov]

а причём здесь камушки с обрыва?

Это элементарный пример "слепых сил природы". Вот популяции аналогично.

в том-то и дело, что вы понимаете популяцию как камушки с обрыва. а популяция состоит из живых существ. которые хоть какую-то цель всегда - да имеют.

Имеют. Но если эти цели вдруг мешают "цели катящихся камушков", то...

а раз популяция состоит из живых существ - у популяции есть цель!

Если хотите, можете и так конечно считать. Что-то типа "цель популяции" это векторное сложение целей ее организмов, как пример. Это не важно. Важно то что если в популяции возобладает "чайлдфри" то она вымрет. И место под солнцем очистится для чадолюбов.

[The Man]

а причём здесь камушки с обрыва? камушки с обрыва размножаются? нет? тогда они к эволюции и - соответственно - к нашему разговору не относятся

О, а вот и двуличность креационисткая проявилась.
упростим задачу эволюционистам
Тут считаем эволюцию по типу биологической, тут не считаем.
Ещё говорят про эволюцию звёзд, её как считаем, похожей на биологическую или нет?

так они всё равно бы вымерли. ибо один из законов эволюции "Всё живое должно умереть".

Это всего лишь креационисткая выдумка. Нет такого закона.

Ну и дальше пошли одни фантазии..

[Пресс]

Это элементарный пример "слепых сил природы". Вот популяции аналогично.

.

уже показал вам, что не аналогично. камешки с обрыва состоят из неживых камней. популяция состоит из живых существ. я понимаю, что для эволюционистов нет разницы между живым и неживым, но не настолько же...

Если хотите, можете и так конечно считать. Что-то типа "цель популяции" это векторное сложение целей ее организмов, как пример. Это не важно. Важно то что если в популяции возобладает "чайлдфри" то она вымрет. И место под солнцем очистится для чадолюбов.

ну вот человеческая "белая раса" уже потихоньку вымирает. известно почему: достаток и материальное благополучие препятствуют желанию обзавестись детьми. прочие расы пока хорошо размножаются - но стремятся изо всех сил попасть на вожделенный Запад и встроиться в западное благополучие. с соответствующими аналогичными последствиями. вывод: человечество, чьему благополучию, кстати, активно помогает наука, стремится к сокращению рождаемости и исчезновению.

остаются животные, чей слабый разум уступает перед страстью к сексу. но тут, возможно, человек "поможет" животным: ареал, где может жить всякое зверьё, сокращается, леса вырубаются, водоёмы загаживаются химией. в мегаполисах даже тараканы, которым ещё недавно учёные пророчили выживание даже после ядерной войны, постепенно исчезают. вы давно видели живого таракана? я уже лет 15 не видел. а ещё во времена СССР таракан был в порядке вещей; клопы исчезли. сейчас вслед за клопами исчезают тараканы. результат наступления человека! вывод: человек и животным не даст выжить.

так что - если оставаться атеистами - Земля скоро очистится не для чадолюбов, а для ваших камней с обрыва...

- - - Добавлено - - -

О, а вот и двуличность креационисткая проявилась.
упростим задачу эволюционистам
Тут считаем эволюцию по типу биологической, тут не считаем.
Ещё говорят про эволюцию звёзд, её как считаем, похожей на биологическую или нет?

да нет. именно что я немножко и небольно побил оппонента его же аргументацией: если он не признаёт эволюцию в неживом мире - так незачем сравнивать популяцию с камешками

Это всего лишь креационисткая выдумка. Нет такого закона.

как это "нет"? а вы что, видели вечное живое существо? и никто не видел, ибо неизбежная смерть - закон для живого. а кто придумал этот закон для живого? с т.зр. атеиста, не Бог же! значит, эволюция. вывод: это закон эволюции

[Pustovetov]

уже показал вам, что не аналогично. камешки с обрыва состоят из неживых камней. популяция состоит из живых существ.

В данном случае это пофиг. Можно столкнуть с обрыва камушки, а можно корзинку с милыми котятами. Лететь вниз они будут примерно одинаково. Теория Ньютона гарантирует это. Потому что бездушный физмат.

ну вот человеческая "белая раса" уже потихоньку вымирает. известно почему: достаток и материальное благополучие препятствуют желанию обзавестись детьми.

Только почему то буквально несколько столетий назад лучше всех размножались привилегированные классы. Детей рожали графини и крестьянки примерно одинаково, но у графинь все же больше детей выживало... А то что с достатком снижается рождаемость это уже особенность XX века. Почему так отдельная тема.

вывод: человечество, чьему благополучию, кстати, активно помогает наука, стремится к сокращению рождаемости и исчезновению.

А с точки зрения биологии размножение у человеков слишком оказалось завязано на культуру и меньше на всякие там "материнские инстинкты". Ничего страшного, эволюция подкорректирует это.

вы давно видели живого таракана? я уже лет 15 не видел.

Они между прочим вернулись. Хотя да был период, когда они извелись. А сейчас видимо адаптировались к мелку "Машенька" и просто кишат.

- - - Добавлено - - -

если он не признаёт эволюцию в неживом мире - так незачем сравнивать популяцию с камешками

А когда я не признавал эволюцию чего-то в неживом мире??

[Пресс]

В данном случае это пофиг. Можно столкнуть с обрыва камушки, а можно корзинку с милыми котятами. Лететь вниз они будут примерно одинаково. Теория Ньютона гарантирует это. Потому что бездушный физмат.

ну это не совсем так. вы забыли ввести в вашу безупречную формулу человека. потому что если человек увидит летящие с обрыва камушки - так он ещё и отойдёт: ну и пусть летят себе, как лебеди сизокрылые! а вот если человек увидит в аналогичной же обстановке летящую корзину с котятками - то процентов 55, что бросится её ловить. ну и тем самым внесёт живую погрешность в бездушный физмат

(вот за это в том числе я и люблю человека...)

Только почему то буквально несколько столетий назад лучше всех размножались привилегированные классы. Детей рожали графини и крестьянки примерно одинаково, но у графинь все же больше детей выживало... А то что с достатком снижается рождаемость это уже особенность XX века. Почему так отдельная тема.

"почему-то"... моя версия вас не устроит, но я всё-таки её выскажу: графини и крестьянки рожали часто, потому что воспитывались под влиянием христианства с его культом семьи и самопожертвования. но вот пришёл 20 век, а вместе с ним культ науки и атеизма - и всё, у белой расы теперь ни графини, ни крестьянки не могут похвалиться страстью рожать....

А с точки зрения биологии размножение у человеков слишком оказалось завязано на культуру и меньше на всякие там "материнские инстинкты". Ничего страшного, эволюция подкорректирует это.

хм. я понимаю, что вы молитесь на слепую эволюцию - но всё-таки можно узнать ваше мнение: а как она это подкорректирует?

Они между прочим вернулись. Хотя да был период, когда они извелись. А сейчас видимо адаптировались к мелку "Машенька" и просто кишат

да? знаете, не замечал. хотя на нашем предприятии уже 25 лет отвечаю в том числе за хозяйственные дела, и в том числе за уничтожение грызунов и прочих тараканов. ладно, может, приду послезавтра на работу - а там мамочки! кишат усатые!

- - - Добавлено - - -

А когда я не признавал эволюцию чего-то в неживом мире??

тута:

Сообщение от Pustovetov
Если бы вы учились в школе то знали бы что развитие живого, та самая эволюция, основана на наследственности и селективном размножении. А у самолетов нет ни наследственности ни размножения. В результате