Разумный замысел

[Serxio]

[QUOTE=Полковник;6896416]
Учитесь, пока я добрый:

Технология (от др.-греч. τέχνη искусство, мастерство, умение; λόγος мысль, причина; методика, способ производства) .
Селекция
(лат. selectio выбор, отбор, от seligo выбираю, отбираю)

Оставим в покое шкалу вашей доброты, и посмотрим на определения которые вы показали. Самое первое и главное, это то что в обеих определениях однозначно видно что безличностная, слепая эволююция не имеет место в этих определениях. Только разум.
То что приплели эволюцию, так это в рамках изречения Добжанского:
«Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции».
Таким образом все подгоняется под эволюционную парадигму.
А в селекции присутствует исключительно , только искусственный отбор, никаких замен нет.

Но я больше всего обожаю изречения Докинза, это кладезь:
" Эволюция видна, но не в момент ее осуществления"
Полковник, оцените широту и стремительность мысли!

Я всегда говорил, что нужно обязательно знакомится с материалами оппонентов, именно они обеспечат "бесценным материалом", который покажет абсурдность их позиций.

[Serxio]

Атеисты в бога не верят, по-определению.

Это не беда, ни один человек не рождается в вере. Вера приобретается.
Верующие здесь- все бывшие атеисты, верующим атеисты интересны только как те, которые имеют возможность уверовать и спастись.

Соответственно никакие ваши фантазии им не нужны, для меня например эти дискуссии просто развлечение. А с пресловутой ТЭ я разобрался еще в школе, кстати для меня это было жестоким разочарованием.

- - - Добавлено - - -

Атеисты в бога не верят, по-определению.

По атеистическому определению: Бога-нет!
Вопрос, тогда в кого вы не верите???

[Vladilen]

Полковник,
Оставим в покое шкалу вашей доброты ...

Ну почему же, друг, Полковник очень добр ...
правда, добро его с кулаками, ну, как и положено у материалистов.

- - - Добавлено - - -

Это не беда, ни один человек не рождается в вере. Вера приобретается.
Верующие здесь- все бывшие атеисты, верующим атеисты интересны только как те, которые имеют возможность уверовать и спастись.

Это сущая правда ...
в советской атеистической империи зла иных и не было.

[Полковник]

у тебя есть свинья, как ты ее собираешься контролировать?

Ты не знаешь как контролировать высокоорганизованное млекопитающее?
Пинком и конфеткой - основы педагогики и дрессировки. Учитесь... всегда пригодится....

.

[Полковник]

Самое первое и главное, это то что в обеих определениях однозначно видно что безличностная, слепая эволююция не имеет место в этих определениях.

В определении технологии, конечно нет. Ибо селекция не является технологией как ты утверждал. И определение технологии это ясно показывает.

А вот определение селекции, давай ещё раз прочитаем вместе. Итак:
Селекция
(лат. selectio выбор, отбор, от seligo выбираю, отбираю)
1) наука о методах создания сортов и гибридов растений, пород животных.

Итак, селекция - это в первую очередь, наука.
Наука о чём? О методах создания сортов и пород растений и животных.
И далее, в определении раскрывается суть селекции, то есть что именно лежит в её основе:
... Она является одной из форм эволюции растительного и животного мира, которая подчиняется тем же законам, что и эволюция видов в природе,...

То есть селекция - форма эволюции. Это по-определению.
И вот что тебе тут не понятно?
Заметь - я не спрашиваю что тебе ХОЧЕТСЯ... я спрашиваю - что не понятно?

А в селекции присутствует исключительно , только искусственный отбор, никаких замен нет.

Конечно искусственный. И что?
Какая разница какой именно отбор? Механизмы-то те-же самые.

Я всегда говорил, что нужно обязательно знакомится с материалами оппонентов, именно они обеспечат "бесценным материалом", который покажет абсурдность их позиций.

Я, за годы на этом форуме, таких материалов уже терабайты насобирал...
Беда в том, что там дубляжей много. Вот и ты не говоришь ничего нового. Это я уже давно всё слышал от твоих собратьев по несчастью.
Ну, да и ладно...



- - - Добавлено - - -

По атеистическому определению: Бога-нет!
Вопрос, тогда в кого вы не верите???

Ни в кого.
Вы верите что бог есть, а атеисты не верят. Вот и всё.
Вы - верите, атеисты - не верят.
Всё остальное - твои выдуманные хотелки.

... для меня например эти дискуссии просто развлечение.

А ты чо, думаешь что я тут диссертацию пишу???

.

[Бендер]

Ты не знаешь как контролировать высокоорганизованное млекопитающее?
Пинком и конфеткой - основы педагогики и дрессировки. Учитесь... всегда пригодится....

.

ты же ее эволюцию собирался контролировать вместо ео, вот поведай как)))

[Полковник]

ты же ее эволюцию собирался контролировать вместо ео, вот поведай как)))

Ты не знаешь как работают селекционеры?
Ужос.
Докладываю: берут потомство, тех кто требованиям соответствует, оставляют на развод. А остальных - под нож.

.

[Pustovetov]

Очевидно ваше недопонимание значение слова "технология", обратитесь к Вики.

Совершенно нетрудно обратиться к вики и убедиться что Serxio как обычно неправ. "Технология - совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата". "Селекция (лат. seligere «выбирать») наука о методах создания новых и улучшения существующих пород животных, сортов растений и штаммов микроорганизмов. Селекция разрабатывает способы воздействия на растения и животных с целью изменения их наследственных качеств в нужном для человека направлении. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных."
Т.е. согласно вики селекция это наука занятая разработкой технологии ("способов воздействия...") или собственно деятельность, процесс по применению этих самых способов т.е. технологии для выведения новых сортов и пород.
Аналогично и с прочими деятельностями человека. Есть "ковка металла" и есть "технология ковки металла". Первое это то ЧЕМ занимается кузнец, а второе КАК он это делает.

Выходил на пляж, и никакой селекции не наблюдаем, кроме человеческой деятельности по благоустройству общественных мест.

Даже вы могли бы сообразить что пляжи появились задолго до какой-то "человеческой деятельности по благоустройству общественных мест". Появились как раз за счет селективного действия волн на осадочные породы.

У народного метода есть осмысленность, то есть очевидное начало , замысел, и цель.

Замысел у "народного метода" может быть и был. Съесть яблочко, например. Съел, выплюнул семечко, оно проросло... прикольно получилось. А у профессионального селекционера совсем другие цели и задачи.

Вы играетесь смыслами. Если несколько поколений садоводов, то технологический процесс является долговременным.

И долговременным, И плавным т.е. эволюционным.

Уже сказал.

Правда? Ну тогда наверно не затруднит повторить или указать ваше сообщение где вы "уже сказали". Пока что я вижу от вас только: "И что же тогда есть у вирусов?" и "Значит все таки есть!"

[Саша O]

Совершенно нетрудно обратиться к вики и убедиться что Serxio как обычно неправ.

"Полковник;4143800 Что за *плохая* привычка ссылаться на википедию? Уже давно все знают, что там пишут статьи какие угодно ...ээээ.... невежи."

[Инопланетянка]

Ерунда, вера- универсальная вещь. Склад ума не имеет значения.

Если б религиозная вера была вещью универсальной, то ни атеистов, ни агностиков не было бы

Я думал что "нетварность вытекает" из более авторитетного и солидного источника.

Какой источник в разговоре о космологии может быть более авторитетным, чем работы космологов?

Видите ли, теории приходят и уходят, равно как и их создатели, а вот вопрос остается открытым для падшего разума. Пример никакущий т,к, это всего лишь сценарий, один из множества.

Нет, конечно. Теории никуда не уходят. Они только дополняются и могут стать частным случаем новой теории.

Творец существует безусловно, но вы почему то упорно избираете абсурд.

Видите ли, Serxio, с точки зрения человека, принявшего за аксиому существование чудес, безусловно может существовать и творец, и дед Мороз, и хоббиты, и Гарри Поттер. Но для людей с противоположной аксиоматикой - мир не подвержен влиянию сверхъестественного - существование перечисленных выше сущностей вне литературных произведений действительно абсурдно.

Почему вы считаете , что единственные координаты это: где-то и когда-то? Есть еще : здесь и сейчас.

?!? Это так же пространственные координаты. Более того, что бы создать систему, надо находится вне её. А вне Вселенной ничего нет.

По любому мы выходим на бесконечность, потому что еще никто не может уверенно сказать что такого явления нет, и никто не может сказать что Бога нет. Ну сказать то можно, но это пустые слова.
Если Творец сотворил и время и пространство, то Он безусловно вне времени и пространства, ничего лютого в этом нет. По моему люто и алогично отвергать разум, видя разумное устроение всего.
Тезис про бесконечных агентов не всплывает никак, ну разве что по вашему желанию.

Бог - сущность нефальсифицируемая. И на бесконечность мы выходим чисто логически.
Ладно, в эти дебри я более погружаться не хочу.
Вы заявляли, что у атеистов нет ответа на вопрос о Начале - я вам показала, что ответ есть. А то, что данный ответ вам не нравится, к делу уже не относится.

А вообще мне эти агенты напоминают такую же бессмыслицу о камне который может\не может поднять Бог. Где два противоположных утверждения взаимоуничтожаются.

Да. Всемогущество - внутренне поритворечивое понятие.

Вам остается только показать часы, которые могут самособраться, даже облегчу вам задачу, любой предмет который самособирается в студию.

?!? Но я же вам и говорю, что механическая система - это система созданная разумом.

В любой биосистеме мы видим упорядоченность, закономерность конструкции, сложнейший функционал, и эти системы имеют возможность развития, и вы говорите что здесь разум не нужен, вы действительно так считаете?
О солнечной системе можно сказать то же самое.

Да, считаю. Можете ознакомиться с S-теоремой Климонтовича

У меня вопрос, где ваше рациональное мышление????

См. выше.

Что то с вашей логикой не то. В телах людей и животных вы не видите механику? Вы не видите электронику, вы не видите самое сложнейшее устройство во вселенной - мозг человека? Беда

Шестерёнок, проводов и прочих транзисторов не вижу. А вы?))
Но я и говорю о том, что прах земной и ношение над водою мало на ультра-биотехнологии смахивает. Не находите?

Ну, это прерогатива не религиоведения, а истории церкви. Однако вы себе очень простенько представляете себе это событие. Попробуйте также просто , как вы говорите убедить президента сделать атеизм гос. религией, посмотрим так ли легко это будет как вы это представили.

Атеизм по определению не может быть религией. А вот государство атеистическим быть может: СССР, Северная Корея.

Нет:
Тогда Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».
(Св. Евангелие от Луки 16:31)

Это к чему?

Поттер-сказочный персонаж,

Ага, как и Иегова.

наличие этого персонажа никак не влияет на реальность.

Почему? Знаете сколько детей в свои одиннадцать лет ждали и ждут сову?))

На таких сказках цивилизации не выстраиваются , нравственно-моральные устои не создаются. И дни рождения сказочного персонажа не отмечаются, уже почти 2000 лет (Рождество).

Именно на таких сказках - про блага в загробной жизни и выстраивается. Точнее, начинает выстраиваться, ибо по жизни обделённых всегда больше, чем благополучных.
А потом это перерастает в традицию. Как и в случае с летоисчеслением.

И что значит даже верующие рационально мыслят? Только верующие и мыслят рационально, извините, но вы иррациональны в своих суждениях.

Рационализм противопоставлен иррационализу, который включает в себя веру.
А теперь смотрите: вы пришли на автобусную останову. Автобус должен прибыть в пятнадцать ноль-ноль. В пятнадцать ноль-ноль его нет; в пятнадцать десять - нет; в пятнадцать тридцать по-прежнему нет.
Вы подумаете:
1) застрял в пробке;
2) сломался;
3) водила нажрался и не вышел на работу;
4) этого маршрута больше нет.
И никогда вы не подумаете, что автобус ангелы небесные вознесли. Понимаете? Ибо это версия сверхнеобходимая.
Так же и атеисты, ну я по крейней мере, исключаю все свехнеобходимые объяснения вещам, которые может объяснить биология, физика, космология, химия, нейрофизиология и т.д.

Покажите где и в чем видна эволюция? До сих пор ни разу не видел, как и пресловутый естественный отбор.

Это не удивительно, что лично вы не видели. Вы же не биолог.
Почитайте про тех же Дарвиновских вьюрков: Новый вид дарвиновых вьюрков возник на глазах у исследователей Александр Марков Новости науки на <<Элементах>> Эволюция, Орнитология, Генетика
Ещё можете почитать про цихлид в Африке, тлей Шапошникова, моллюсков Арала, кишечных палочек и проч.

Мы не считаем БВ актом творения, мы говорим что это приближенно напоминает акт творения.
А вы прекратите пожалуйста превратно толковать мои слова.

Лично читала такое мнение о БВ от верующих. Даже на этом форуме.

Макет-модель объекта в уменьшенном масштабе(глобус) лишенная свойств объекта.
Модель-упрощенное представление о действительном объекте.

Ну? И в чём у вас затруднения?

Нобелевку дают по любому поводу и без повода. Обаме , развязавшему несколько войн дали нобелевскую премию мира, Горбачеву, за развал страны, Черчиллю, за его книженцию.
Эта премия уже давно скомпрометирована.

Про Обаму не в курсе, но я говорю о Нобелевской премии за естественные науки. Там всё перепроверяется. При чём годами.

Интересовался, их инструментарий бессовестно мизерен, для того что бы делать такие глобальные выводы.
Когда смотришь на безбрежность ночного неба, понимаешь насколько мы микроскопичны.

4. Когда взираю я на небеса Твои дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
5. то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
(Псалтирь 8:4,5)

Да вы что?
Хаббл, PLANK, WMAP, COBE, LHC, LIGO, VIRGO и т.д. и т.п.

И с какого бока кошерная\некошерная?

Всемогущему и бесконечному творцу есть дело до того, какую пищу жрут человеки? Или он будет мочить детей не евреев?
Вот такими похождениями и смахивает на мелкого царька

Вы не поняли, а объяснять неохота.

Ок.

Значит все таки -разум?

Нет.

Если ваше мировоззрение достаточно развито, то вы обязательно будете ставить перед собой этот непростой вопрос, который с древнейших времен не имеет решения.
Все что вы можете придумать как смысл жизни, не будет вас удовлетворять, и вы все равно будете искать ответ.

Но вы начали с того, цитирую: "Задачка на решение вопроса о смысле жизни, для атеистов не решаема, от слова : совсем!"(с).
Если допустить то, что выделено болдом, следует, что и у верующих на этот вопрос ответа нет?
А значит и это ваше высказывание: "А сколько для атеистов существует непосильных задачек, которые легко решаются вменяемыми людьми."(с) в корне не верно

[scb]

А теперь смотрите: вы пришли на автобусную останову. Автобус должен прибыть в пятнадцать ноль-ноль. В пятнадцать ноль-ноль его нет; в пятнадцать десять - нет; в пятнадцать тридцать по-прежнему нет.
Вы подумаете:
1) застрял в пробке;
2) сломался;
3) водила нажрался и не вышел на работу;
4) этого маршрута больше нет.
И никогда вы не подумаете, что автобус ангелы небесные вознесли. Понимаете? Ибо это версия сверхнеобходимая.

То есть если вы не увидели проявление Бога на автобусной остановке на этом основании Bы пришли к заключению что Бога не существует ни где и никогда?
А можете оценить процент вашего знания *всего*?
Например 200 лет назад никто (включая ученых) не знал ни o радиация ни о радиоволнах.
Вы настолько уверены в себе что на сегодняшний день обладаете 100% знанием всего и вся?

Так же и атеисты, ну я по крейней мере, исключаю все свехнеобходимые объяснения вещам, которые может объяснить биология, физика, космология, химия, нейрофизиология и т.д.

А как насчет учения о душе - на греческом *психологии*
И Вы действительно уверены что у человека отсудствует дух?

Это не удивительно, что лично вы не видели. Вы же не биолог.
Почитайте про тех же Дарвиновских вьюрков: Новый вид дарвиновых вьюрков возник на глазах у исследователей Александр Марков Новости науки на <<Элементах>> Эволюция, Орнитология, Генетика
Ещё можете почитать про цихлид в Африке, тлей Шапошникова, моллюсков Арала, кишечных палочек и проч.

Ну образовние видов не явлется поступающим усложнением, для вьюрков это усреднение.
А вот из червя в корову это усложнения. У Вас есть примеры образования сложных систем из более простых постредсвом *неразумной эвалюции*?
Например можете оченить вероятность самосборки простого авиационного двигателя из компонентных деталек (~20000) посредством хоатичной тряски?

[Pustovetov]

Ну образовние видов не явлется поступающим усложнением, для вьюрков это усреднение.

Безусловно является. Как минимум биоценозов Галапагосских островов.

У Вас есть примеры образования сложных систем из более простых постредсвом *неразумной эвалюции*?

Без малейших проблем - соматическое гипермутирование как средство создания вашего личного специфического иммунитета.

Например можете оченить вероятность самосборки простого авиационного двигателя из компонентных деталек (~20000) посредством хоатичной тряски?

А это хороший пример того насколько альтернативно одарены креационисты. Но можно зайти в гугль, набрать там "genetic algorithms aircraft engines" и получить кучу ссылок на всякое подобное т.е. об том как *неразумная эволюция* используется умными людьми при создании авиационных двигателей.

[Полковник]

То есть если вы не увидели проявление Бога на автобусной остановке на этом основании Bы пришли к заключению что Бога не существует ни где и никогда?
А можете оценить процент вашего знания *всего*?
Например 200 лет назад никто (включая ученых) не знал ни o радиация ни о радиоволнах.
Вы настолько уверены в себе что на сегодняшний день обладаете 100% знанием всего и вся?

Это разновидность "бога белых пятен". То есть вы утверждаете, что где-то как-то может быть, чего вы не видели ещё... и вот ТАМ-ТО...

Бросьте. Все события происходящие с любым человеком, вполне себе объясняются вполне себе рационально.
Нет никакой необходимости привлекать идею бога, который очень тщательно прячется.
А те явления, для которых объяснений ещё нет, просто-напросто нуждаются в исследованиях. Вот и всё.

У Вас есть примеры образования сложных систем из более простых постредсвом *неразумной эвалюции*?

Конечно есть. Сливная воронка, кипение воды, ... их много есть. Вся беда в том, что это примеры не для вас. За годы, пока я их привожу, вы просто и тупо ОТМАХИВАЕТЕСЬ от них.

Например можете оченить вероятность самосборки простого авиационного двигателя из компонентных деталек (~20000) посредством хоатичной тряски?

Конечно могу - нулевая. Никогда не соберётся.
И чо?
Этот тупейший пример никак не противоречит синергетике. Это пример для даунов, ну или людей абсолютно безграмотных, не освоивших даже школьный курс физики.

.

[scb]

Безусловно является. Как минимум биоценозов Галапагосских островов.

Согласно приведенной статьи :
Его родоначальниками стали две самки из местной популяции среднего земляного вьюрка Geospiza fortis и залетный самец большого кактусового земляного вьюрка G. conirostris с острова Эспаньола
Смешение геномов не добовлет новых органов, только подстраивает под окружающую среду уже сушествующие органы.
Или Вы думаите что из старого москвича и запорожца можно собрать лексус с гибридным двигателем?

Без малейших проблем - соматическое гипермутирование как средство создания вашего личного специфического иммунитета.

Дорогой друг, мы уже говорили об иммунитете.
Заложенный в нас мехонизм не наследуется и не имеет к эволюции никакого отношения.

А это хороший пример того насколько альтернативно одарены креационисты. Но можно зайти в гугль, набрать там "genetic algorithms aircraft engines" и получить кучу ссылок на всякое подобное т.е. об том как *неразумная эволюция* используется умными людьми при создании авиационных двигателей.

Здесь для Вас есть две неприятные вещи:
1. Здесь присудствуют *умные люди* как авторы алгоритмов
2. Только тот кто ничего не создавал может спутать *создание новой сложной системы* и *опртимизации этой системы*.
Незачет

[Бендер]

берут потомство, тех кто требованиям соответствует, оставляют на развод. А остальных - под нож.

.

у тебя есть свинья, без шерсти, ты хочешь что бы потомство было с шерстью, твои действия?