О некорректности противопоставления креационизма ТЭ.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lex Usoff
    Участник

    • 02 May 2016
    • 439

    #706
    Сообщение от Полковник
    ...И чтобы это соотношение было оптимальным, конструкция должна быть рациональной с инженерной точки зрения.
    Вот посуди сам - если ты закроешь фотоматрицу препятствием, то резко ухудшится КАЧЕСТВО картинки, а значит ухудшится и качество самого девайса.
    Для исправления этого глюка, тебе надо будет приделывать к девайсу костыли, что резко увеличивает его СТОИМОСТЬ.
    Таким образом, чтобы достичь того-же качества, тебе надо будет увеличивать ЦЕНУ...

    Какой инженерный смысл в перегораживании света для фоторецепторов?...
    Ну, например, если использовать несколько разных фоторецепторов с разной пороговой чувствительностью и разными функциями (чёткость/цветность ярким днём и в сумерках), то, по причине относительно равномерного распределения по площади в конкретном участке естественного светового потока, есть инженерный смысл перед биологической фотоматрицей воткнуть аккумулирующие свет оптоволоконные световоды, которые также являются спектральными светоделителями, немного уменьшающими (на 5% 15%) поток света нужной частоты для высокочувствительных фоторецепторов (палочек), но усиливающими нужный сигнал в 3 7 раз для низкочувствительных фоторецепторов (колбочек). Радиальная параллельная матрица таких световодов будет работать аналогично волоконно-оптической пластине, обеспечивая оптимизацию и высокую точность передачи светового сигнала при минимальных затратах. К тому же волоконно-оптические элементы можно сделать многофункциональными, выполняющими работу, которая по любому необходима, независимо от расположения элементов (структурная функция, метаболическая, коммуникационная и прочие). Тогда затраты уже превратятся в профит, особенно с учётом пространственной архитектуры волоконно-оптических элементов, которая позволяет с минимумом потерь ещё много чего напихать между источником света и фоторецепторами. Такую роль в инвертированной сетчатке глаз позвоночных выполняют мюллеровы клетки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Клетки_Мюллера; доп. ссылки > From the Cover: Muller cells are living optical fibers in the vertebrate retina (Клетки Мюллера представляют собой живые оптические волокна в сетчатке позвоночных); https://www.nature.com/articles/ncomms5319 (Клетки Мюллера осуществляют разделение длин волн, чтобы улучшить дневное зрение с минимальным влиянием на ночное зрение)).

    Если же нужна максимальная чёткость изображения (что обычно требуется в узком секторе обзора), то и в инвертированной сетчатке можно расчистить маленький участок, где плотность высокочувствительных фоторецепторов (только палочки) будет максимальной, а препятствий для света на пути к ним не будет, как это сделано в центральной ямке, которых может быть больше одной //природный генетический алгоритм мощная оптимизирующая сила //. Но для большей части сетчатки такое решение (которое можно легко организовать при не-инвертированной сетчатке) приемлемо, только если нам нужно очень острое и дальнобойное (в том числе и в относительной темноте), но ахроматическое зрение. Однако если мы перейдём на, казалось бы, лучшее инженерное решение с не-инвертированной сетчаткой, и при этом захотим обеспечить и достаточно острое, и цветное зрение, и более-менее работающее в сумерках, то тогда, пожалуй, придётся думать о смене элементной базы фоторецепторов (но на что менять?), потому как разные виды фоторецепторов позвоночных, обеспечивающие острое и цветное зрение в широком диапазоне освещённости, настроены на работу именно с инвертированной сетчаткой в сочетании с волоконно-оптической матрицей клеток Мюллера.

    Комментарий

    • Полковник
      Ветеран

      • 14 September 2005
      • 18241

      #707
      Ну хоть кто-то решил перейти разговаривать в техническое русло.

      Сообщение от Lex Usoff
      Ну, например, если использовать несколько разных фоторецепторов с разной пороговой чувствительностью...
      И чо? У нас есть диафрагма, которая и регулирует мощность светового потока.

      Сообщение от Lex Usoff
      и разными функциями (чёткость/цветность ярким днём и в сумерках),
      Хотелось бы поподробнее про ЧЁТКОСТЬ фоторецептора услышать... Что за зверь такой???

      Сообщение от Lex Usoff
      ...но усиливающими нужный сигнал в 3 7 раз для низкочувствительных фоторецепторов ...
      Про УСИЛЕНИЕ света световодом тоже оченно интересно послушать...
      Просим, просим...

      Сообщение от Lex Usoff
      Такую роль в инвертированной сетчатке глаз позвоночных выполняют мюллеровы клетки ...
      Вот прям они многофункциональные и оптимизируют... ага...
      Про оптимизацию поподробнее, пожалуйста... впервые слышу...

      Сообщение от Lex Usoff
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Клетки_Мюллера
      Всего лишь КОСТЫЛЬ, призванный улучшить работу фотоматрицы в условиях закрытия её препятствием. Как раз о чём я и говорил чуть выше.
      Не более того... особенно учитывая, что подходят они далеко, причём очень далеко, не к каждому фоторецептору.

      Сообщение от Lex Usoff
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Клетки_Мюллера
      Без мюллеровских клеток свет будет попадать на фоторецепторы в рассеянном виде, что приведёт к снижению остроты зрения.
      Вот именно ДЛЯ ЭТОГО они и нужны.
      КОСТЫЛЬ!

      Сообщение от Lex Usoff
      Но для большей части сетчатки такое решение (которое можно легко организовать при не-инвертированной сетчатке) приемлемо, только если нам нужно очень острое и дальнобойное (в том числе и в относительной темноте), но ахроматическое зрение.
      Фотоматрица цифрового фотоаппарата:





      Никаких тебе световодов, никаких препятствий - при этом вполне себе чёткое и цветное изображение.

      И в чём проблемы???

      Кроме того очень смешно слышать про ОСТРОСТЬ зрения в этом плане... я так полагаю имеется в виду разрешающая способность? Ну дак это элементарно снижается количеством фотоэлементов на единичной площади - ещё и энергию сэкономим.
      А ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ - это ваще перл, ибо дальнобойность от матрицы не зависит никак и определяется исключительно оптической системой - исключительно характеристиками линз.

      .
      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
      Виктор Суворов

      Комментарий

      • Сергей5511
        Отключен

        • 03 December 2017
        • 6266

        #708
        Сообщение от Lex Usoff
        Ну, например, если использовать несколько разных фоторецепторов с разной пороговой чувствительностью и разными функциями (чёткость/цветность ярким днём и в сумерках), то, по причине относительно равномерного распределения по площади в конкретном участке естественного светового потока, есть инженерный смысл перед биологической фотоматрицей воткнуть аккумулирующие свет оптоволоконные световоды, которые также являются спектральными светоделителями, немного уменьшающими (на 5% 15%) поток света нужной частоты для высокочувствительных фоторецепторов (палочек), но усиливающими нужный сигнал в 3 7 раз для низкочувствительных фоторецепторов (колбочек). Радиальная параллельная матрица таких световодов будет работать аналогично волоконно-оптической пластине, обеспечивая оптимизацию и высокую точность передачи светового сигнала при минимальных затратах. К тому же волоконно-оптические элементы можно сделать многофункциональными, выполняющими работу, которая по любому необходима, независимо от расположения элементов (структурная функция, метаболическая, коммуникационная и прочие). Тогда затраты уже превратятся в профит, особенно с учётом пространственной архитектуры волоконно-оптических элементов, которая позволяет с минимумом потерь ещё много чего напихать между источником света и фоторецепторами. Такую роль в инвертированной сетчатке глаз позвоночных выполняют мюллеровы клетки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Клетки_Мюллера; доп. ссылки > From the Cover: Muller cells are living optical fibers in the vertebrate retina (Клетки Мюллера представляют собой живые оптические волокна в сетчатке позвоночных); https://www.nature.com/articles/ncomms5319 (Клетки Мюллера осуществляют разделение длин волн, чтобы улучшить дневное зрение с минимальным влиянием на ночное зрение)).

        Если же нужна максимальная чёткость изображения (что обычно требуется в узком секторе обзора), то и в инвертированной сетчатке можно расчистить маленький участок, где плотность высокочувствительных фоторецепторов (только палочки) будет максимальной, а препятствий для света на пути к ним не будет, как это сделано в центральной ямке, которых может быть больше одной //природный генетический алгоритм мощная оптимизирующая сила //. Но для большей части сетчатки такое решение (которое можно легко организовать при не-инвертированной сетчатке) приемлемо, только если нам нужно очень острое и дальнобойное (в том числе и в относительной темноте), но ахроматическое зрение. Однако если мы перейдём на, казалось бы, лучшее инженерное решение с не-инвертированной сетчаткой, и при этом захотим обеспечить и достаточно острое, и цветное зрение, и более-менее работающее в сумерках, то тогда, пожалуй, придётся думать о смене элементной базы фоторецепторов (но на что менять?), потому как разные виды фоторецепторов позвоночных, обеспечивающие острое и цветное зрение в широком диапазоне освещённости, настроены на работу именно с инвертированной сетчаткой в сочетании с волоконно-оптической матрицей клеток Мюллера.
        Клетки Мюллера- обычный энергозатратный костыль. Можно обойтись и без них, если фоторецепторы прилегают к стекловидному телу.
        Ерунда в общем. Лишняя структура призванная исправить минусы от косяка с расположением фоточувствительного слоя

        Комментарий

        • Григорий Р
          Ветеран

          • 29 December 2016
          • 22955

          #709
          Сообщение от Полковник
          Ну хоть кто-то решил перейти разговаривать в техническое русло.
          Чудисько лучезарное, а как с вами ещё разговаривать, когда вы постите картинки из "Мурзилки" и понятия не имеете о рентгеноскопии клеток?


          И чо? У нас есть диафрагма, которая и регулирует мощность светового потока.
          Я тебе уже неоднократно говорил, но ты не всосал. И ты не понял, что говорит тебе Усов. То же самое. У каждой клетки своя пороговая пропускаемость и детальная сенсорика. В попках и ядрах, которые формируются только тогда, когда не зажаты пигментными трубами.
          Причём здесь общая диафрагма?


          Хотелось бы поподробнее про ЧЁТКОСТЬ фоторецептора услышать... Что за зверь такой???
          Чёткость фоторецепторов определяет фокусировка. Продвинутые фоторецепторные попки с целым списком ферментов и ядра у рецепторной морковки участвуют в этом непосредственно. Я тебе всё это писал и картинки рисовал, но ты так и не всосал, как ты говоришь.

          Усов тебе в деталях повторил преимущества инвертированной схемы сетчатки.

          Комментарий

          • Полковник
            Ветеран

            • 14 September 2005
            • 18241

            #710
            Сообщение от Григорий Р
            тебе уже неоднократно говорил, но ты не всосал. И ты не понял, что говорит тебе Усов. То же самое. У каждой клетки своя пороговая пропускаемость Причём здесь общая диафрагма?
            А НА КАКОЙ ХРЕН ВАШ ИДИОТИЧЕСКИЙ "ИНЖЕНЕР" ПОСТАВИЛ В МАТРИЦУ ФОТОДЕТЕКТОРЫ... ВСЕ С РАЗНОЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ???
            ОН("Инженер") У ВАС ОЛИГОФРЕН, ДА?
            НУ ДАК В ЭТОМ НИ ОДИН ГРАМОТНЫЙ ИНЖЕНЕР НЕ СОМНЕВАЛСЯ НИ РАЗУ.

            Адьюз, бэбик...

            Сообщение от Григорий Р
            Чёткость фоторецепторов определяет фокусировка.
            ИДИ УЧИСЬ ГЛУПЫШ. ПОКА НЕ СДАШЬ ЭКЗАМЕНЫ, НЕ ВОЗВРАЩАЙСЯ...

            .
            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
            Виктор Суворов

            Комментарий

            • baptist2016
              Ветеран

              • 11 May 2016
              • 33603

              #711
              полковник, чего кричите? Отключите Caps Lock... Ибо речь не о диафрагме, а восприятии....
              "папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!

              Комментарий

              • Григорий Р
                Ветеран

                • 29 December 2016
                • 22955

                #712
                И ещё вопрос к фанатам ТЭ.

                То, что кальмар заимел свой первый глаз ударившись о камень и проломив себе лоб - это ежу понятно.
                А вот скажите мне, почему и как этот глаз стал выворачиваться наизнанку?
                Само собой это не могло произойти в один день, как удар безглазого кальмара о камень. 2 раза ударился.
                Слева и справа. Симметрично. Повезло.
                Вы можете показать промежуточный глаз? Медленно выворачивающийся.
                Покажите нам глаз с полувывертом. И обоснуйте это теорией эволюции и эргономикой выживания.

                Глаз на полувыверте и недовывихе покажите.





                Монументальный момент выворачиавния сферы в природе глаза покажите.
                Шар же не мог вывернуться за один день . Случайно.
                Покажите животных с этим евклидовым полувывернутым глазом. И докажите это рациональностью выживания.


                Последний раз редактировалось Григорий Р; 07 January 2019, 05:54 AM.

                Комментарий

                • Полковник
                  Ветеран

                  • 14 September 2005
                  • 18241

                  #713
                  Сообщение от baptist2016
                  полковник, чего кричите? Отключите Caps Lock...
                  Ой, и точно... Выключил.

                  Сообщение от baptist2016
                  Ибо речь не о диафрагме, а восприятии....
                  А при чём тут восприятие, то бишь обработка сигнала с матрицы, когда мы говорим о конструкции самой матрицы?
                  *пожимает плечами*


                  Сообщение от Григорий Р
                  И ещё вопрос к фанатам ТЭ.

                  То, что кальмар заимел свой первый глаз ударившись о камень и проломив себе лоб - это ежу понятно.
                  А вот скажите мне, почему и как этот глаз стал выворачиваться наизнанку?
                  Ну во-первых, глаза кальмара и человека, развивались по несколько разным путям.

                  Ну и во-вторых, какое вообще это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, а именно о глубоко нерациональной(мягко говоря) конструкции глаз млекопитающих???

                  Ы?

                  .
                  "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                  Виктор Суворов

                  Комментарий

                  • The Man
                    Millionen Legionen

                    • 16 January 2017
                    • 11626

                    #714
                    Сообщение от Григорий Р
                    Вы можете показать промежуточный глаз? Медленно выворачивающийся.
                    Покажите нам глаз с полувывертом. И обоснуйте это теорией эволюции и эргономикой выживания.
                    История зрения или миф о <<нечленимой сложности>> / Хабр
                    Проблемы Эволюции
                    DDOS-GUARD

                    Хорошим примером несовершенной конструкции служит камбала, популярность которой в кулинарии (например, дуврская камбала) отчасти объясняется ее плоской формой, ведь такую рыбу легче разделывать. Вообще же существует около пятисот видов плоских рыб: палтус, тюрбо, камбала и их сородичи, все они относятся к отряду камбалообразных. Латинское название отряда, Pleuronectiformes, означает «плавающие на боку», и это описание ключ к неудачной конструкции плоских рыб. Они появляются на свет как обычные рыбы, плавающие вертикально, и глаза у них расположены по бокам тела, имеющего форму блинчика. Но через месяц после рождения с рыбами происходит нечто странное: один глаз начинает перемещаться вверх. Он двигается по черепу, пока не добирается до второго глаза, и получается рыба, у которой оба глаза расположены на одном боку, левом или правом, в зависимости от конкретного биологического вида. Череп также меняет форму, способствуя этому перемещению, кроме того, меняются окрас и плавники. Благодаря всему этому рыба опирается на тот бок, который остался без глаза, чтобы оба глаза были сверху. Она превращается в плоского замаскированного обитателя морского дна, который охотится на других рыб. Если нужно плавать, рыба плавает на боку. Камбалообразные считаются самыми асимметричными из позвоночных в мире; в следующий раз, когда пойдете покупать рыбу, рассмотрите одну из представительниц этого отряда.

                    Ну, и инфографика для полноты картины.

                    Нет никаких богов..

                    Комментарий

                    • Полковник
                      Ветеран

                      • 14 September 2005
                      • 18241

                      #715
                      Короче, на вопрос:

                      Какой инженерный смысл в перегораживании света для фоторецепторов?
                      И
                      Рассказывай уже какие именно "ништяки" даёт ослабление светового потока и его рассеяние с дифракцией.

                      Есть офигенно авторитетный ответ:

                      Сообщение от Геолог
                      Бог не делает брака в принципе. Но проклятие от непослушания Адама извратило совершенное творение Божье.
                      Поняли вы все? Не?

                      Ваш "Инженер" сделал вашему "Адаму" совершенные глаза по образцу кальмара и современных камер.
                      И это, зуко, атеисты падлы извратили волю божию и теперь у нас у всех глаза сделаны через опу.

                      На этом тему можно и закрывать, ибо:

                      С наилучшими пожеланиями,
                      Межконфессиональный Христианский Форум
                      Пункт первый: - Админ всегда прав!


                      .
                      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                      Виктор Суворов

                      Комментарий

                      • Lex Usoff
                        Участник

                        • 02 May 2016
                        • 439

                        #716
                        Сообщение от Полковник
                        И чо? У нас есть диафрагма, которая и регулирует мощность светового потока.
                        Фоторецепторы так устроены, что диафрагмы недостаточно. Особенно к темноте глаза долго адаптируются, когда чувствительность палочек постепенно увеличивается (и колбочек в некоторой степени тоже), приспосабливаясь к изменению освещённости на десять порядков. Но главное, что чувствительность этих двух типов фоторецепторов разная. И тут требуется оптимизация по параметру дневного/сумеречного зрения. Естественно, что ахроматические фоторецепторы, относительно эффективно реагирующие на все длины волн видимого диапазона (особенно сине-фиолетового) будут более чувствительными по сравнению с фоторецепторами, которые реагируют специфично на фотоны определённой частоты. А у птиц в такие фоторецепторы ещё и поглощающие фильтры встроены (жировые капли), плюс на один тип фоторецепторов больше (тетрахроматическое зрение), поэтому чувствительность колбочек, как по отдельности, так и в совокупности, у них ещё ниже, чем у млекопитающих. Как следствие у дневных птиц худшее восприятие ахроматических контрастов (разницы в яркости) и плохое сумеречное зрение, зато у них мир выглядит красочней, великолепное восприятие хроматических контрастов (разницы цвета) и достаточно острое зрение при ярком освещении. Таким образом, нам под конкретную задачу (сносное зрение в широком диапазоне освещённости) надо оптимизировать количество палочек, колбочек и архитектуру их расположения в сетчатке так, чтобы чувствительные палочки были в достаточном количестве (для сумеречного зрения), колбочки были в достаточном количестве (для цветного зрения), равномерный световой поток аккумулировался в колбочках в большей степени, чем в палочках (для участия колбочек в зрении и при снижении освещённости, с некоторым сохранением цветовосприятия). Чрезмерное количество палочек затруднит распознавание цвета, а много колбочек без аккумуляции в них светового потока обернётся резким ухудшением сумеречного зрения. У человека распределение по сетчатке колбочек, палочек и соотношения мощностей светового потока в них оптимальны, и в сумерках мы видим (при здоровых глазах) как на картинке слева, а не как на картинке справа >




                        А вот дальнейшее улучшение сумеречного зрения у людей в некоторой степени возможно за счёт изменения конструкции "диафрагмы", но в экологической нише эволюционной линии homo в таком улучшении не было необходимости. При этом вряд ли будет оптимальным дальнейшее совершенствование ночного зрения при сохранении цветовосприятия и нормального (без лагов) восприятия движения в широком секторе обзора. Здесь могла бы помочь эхолокация и осязание даже малых контрастов инфракрасного излучения, но Дизайнер чё-та поскупился на эти полезные фичи для нас .

                        Такая же конструкция (для оптимизации зрения в широком диапазоне освещения и задач): определённое, не с максимальной плотностью (на большей части площади сетчатки) расположение фоторецепторов и конусообразные светосборники на входе (хотя бы коротенького) волоконно-оптического световода / спектрального светоделителя, пускающего большую часть света на цветной фоторецептор, потребуется и при использовании не-инвертированной сетчатки. То есть на пути света всё равно будут встроены дополнительные конструкционные элементы при любом типе сетчатки, поэтому цена одинаковая. Просто при инвертированной сетчатке задача светосборника/световода прицеплена к глиальной клетке Мюллера, а в не-инвертированной сетчатке такая задача будет возложена на отдельную морфофункциональную структуру (прицепленную, например, к "башке" колбочкового фоторецептора). Но для ахроматического зрения, которое обеспечивается только палочками (как у совы, например), конечно, не-инвертированная сетчатка была бы наилучшим инженерным решением.

                        Сообщение от Полковник
                        Хотелось бы поподробнее про ЧЁТКОСТЬ фоторецептора услышать..
                        Имелось в виду функциональное значение архитектуры расположения и сочетания разных фоторецепторов для остроты и цветности зрения.

                        Сообщение от Полковник
                        Про УСИЛЕНИЕ света световодом тоже оченно интересно послушать...
                        Просим, просим...
                        Ну, представьте, что вы стоите в полдень на экваторе под почти вертикальными лучами солнца. Однако мощность светового потока вас не прикалывает, не возбуждает ни сколечко. Потом аккурат над вами появляется конструкция с конусообразным светосборником на входе, который соединён с оптическим световодом. Площадь поперечного среза световода примерно равна площади поперечного среза вашего тела и в 15 раз меньше площади светосборника. Вот теперь мощность светового потока на выходе оптического световода вас уже будет возбуждать и прикалывать. Так устроены рецепторные элементы некоторых волоконно-оптических датчиков (а вообще гугл-переводчик достаточно корректно переводит англоязычные статьи, на которые я дал ссылку, туда и обращайтесь за техническими подробностями).

                        Сообщение от Полковник
                        Всего лишь КОСТЫЛЬ, призванный улучшить работу фотоматрицы в условиях закрытия её препятствием. Как раз о чём я и говорил чуть выше.
                        Этот "костыль" понадобиться по любому при наличии цветных и ахроматических фоторецепторов и необходимости более-менее что-то видеть в сумерках. Вопрос цены. Что дешевле, создать новую морфофункциональную структуру (при не-инвертированной сетчатке) или рекрутировать многофункциональную клетку для реализации дополнительной функции (при инвертированной сетчатке)?

                        Сообщение от Полковник
                        Фотоматрица цифрового фотоаппарата
                        Никаких тебе световодов, никаких препятствий - при этом вполне себе чёткое и цветное изображение.

                        И в чём проблемы???
                        И вот появляются фотоаппараты у которых дополнительно имеются намного более чувствительные ахроматические фоторецепторы, позволяющие мониторить среду (пусть и в ахроматическом режиме) по-тихому без вспышки в глубоких сумерках. Проблема для полностью цветных фотоаппаратов возникнет в том случае, если одни фотоаппараты питаются другими фотоаппаратами .

                        Сообщение от Полковник
                        Кроме того очень смешно слышать про ОСТРОСТЬ зрения в этом плане... я так полагаю, имеется в виду разрешающая способность? Ну дак это элементарно снижается количеством фотоэлементов на единичной площади - ещё и энергию сэкономим.
                        А зачем нам снижать разрешающую способность глаза?

                        Сообщение от Полковник
                        А ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ - это ваще перл, ибо дальнобойность от матрицы не зависит никак и определяется исключительно оптической системой - исключительно характеристиками линз
                        Глаза позвоночных это не объективы с оптическим 24zoom. Аккомодация здорового глаза просто обеспечивает правильную проекцию объекта на сетчатке. При удалении объекта от глаза проекция этого объекта на сетчатке будет уменьшаться, что мы будем воспринимать как уменьшение угловых размеров объекта. Поэтому дальнобойность зрения будет определяться не только оптической системой, но и остротой зрения (разрешающей способностью), которая, конечно же, зависит от светочувствительности и плотности фоторецепторов на единице площади сетчатки.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Сергей5511
                        Клетки Мюллера- обычный энергозатратный костыль. Можно обойтись и без них, если фоторецепторы прилегают к стекловидному телу.
                        Ерунда в общем. Лишняя структура призванная исправить минусы от косяка с расположением фоточувствительного слоя
                        Клетки Мюллера это не энергозатратный костыль, а глиальные клетки с кучей необходимых функций. Основная роль клеток Мюллера заключается в поддержании структурной и функциональной стабильности клеток сетчатки. Это включает в себя регуляцию внеклеточной среды через поглощение нейротрансмиттеров, питание нервных клеток и эвакуацию их какашек, регулирование уровней K +, хранение гликогена, электрическую изоляцию рецепторов и других нейронов и механическую поддержку нервной сетчатки.

                        Оптическая функция клеток Мюллера дополнительная и не энергозатратная. В не-инвертированной сетчатке мы можем только снять эту функцию с клеток Мюллера и убрать их от стекловидного тела (сиречь потока света), перенеся на другую от слоя фоторецепторов сторону.

                        Комментарий

                        • Полковник
                          Ветеран

                          • 14 September 2005
                          • 18241

                          #717
                          Сообщение от Lex Usoff
                          Особенно к темноте глаза долго адаптируются, когда чувствительность палочек постепенно увеличивается (и колбочек в некоторой степени тоже), приспосабливаясь к изменению освещённости...
                          И чо?
                          Ну переходят рецепторы из отключенного режима в режим работы... и дальше что?

                          А без диафрагмы ты на свету ничо видеть не будешь.

                          Сообщение от Lex Usoff
                          Естественно, что ахроматические фоторецепторы, относительно эффективно реагирующие на все длины волн видимого диапазона (особенно сине-фиолетового) будут более чувствительными по сравнению с фоторецепторами, которые реагируют специфично на фотоны определённой частоты.
                          ...
                          ...
                          Какое это имеет отношение к препятствию перед фотоматрицей???

                          А никакого.

                          Сообщение от Lex Usoff
                          То есть на пути света всё равно будут встроены дополнительные конструкционные элементы при любом типе сетчатки
                          Кальмар с фотоаппаратом вполне обходятся без костылей. И не жужжат.

                          Сообщение от Lex Usoff
                          Ну, представьте, что вы стоите в полдень на экваторе под почти вертикальными лучами солнца. Однако мощность светового потока вас не прикалывает, не возбуждает ни сколечко. Потом аккурат над вами появляется конструкция с конусообразным светосборником на входе,...
                          Во-первых где ты увидел светосборники у клеток Мюллера?
                          Во-вторых, если поставить, как ты утверждаешь, в 7 раз, светосборник, то он будет тупо закрывать слои, расположенные под ним. Ха-ха... гы-гы-гы... аплодисменты...
                          И, в-третьих, ты говорил ОБ УСИЛЕНИИ света, а не о сборе его с какой-то площади. Было такое?
                          Ну и, наконец, светосборник будет вносить искажения... не? Чем больший светосборник, тем большие искажения... вместо пиксельной картинки ты получишь тупое пятно на все эти пиксели с усреднённым световым потоком.

                          Сообщение от Lex Usoff
                          Этот "костыль" понадобиться по любому...
                          Только если закрывать матрицу препятствием.
                          Кальмары и фотоаппараты, прекрасно обходятся и без него.

                          Сообщение от Lex Usoff
                          И вот появляются фотоаппараты у которых дополнительно имеются намного более чувствительные ахроматические фоторецепторы, позволяющие мониторить среду (пусть и в ахроматическом режиме) по-тихому без вспышки в глубоких сумерках.
                          Ну и что этому мешает?
                          Размести в матрице элементы с повышенной чувствительностью. При сильном освещении они тупо отключаются, а при несильном освещении включаются.
                          КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ-ТО???
                          ЗАЧЕМ ОГОРОД ГОРОДИТЬ?

                          Сообщение от Lex Usoff
                          А зачем нам снижать разрешающую способность глаза?
                          Откуда я знаю зачем тебе её снижать?

                          Сообщение от Lex Usoff
                          ...дальнобойность зрения будет определяться не только оптической системой, но и остротой зрения (разрешающей способностью), которая, конечно же, зависит от светочувствительности и плотности фоторецепторов на единице площади сетчатки.
                          В том числе... всего лишь в том числе...
                          А в первую очередь - оптической системой.

                          Сообщение от Lex Usoff
                          Клетки Мюллера это не энергозатратный костыль...
                          Именно он...
                          Адьюз...
                          Я пошёл в баню...

                          .
                          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                          Виктор Суворов

                          Комментарий

                          • Сергей5511
                            Отключен

                            • 03 December 2017
                            • 6266

                            #718
                            Сообщение от Григорий Р
                            Чудисько лучезарное, а как с вами ещё разговаривать, когда вы постите картинки из "Мурзилки" и понятия не имеете о рентгеноскопии клеток?
                            Нет никакой рентгеноскопии клеток. На уровне клеток может работать томограф с шагом 0,01 мм.А у рентгена слишком маленькое разрешение и слишком сильное излучение.Рентген клетку не видит.



                            Я тебе уже неоднократно говорил, но ты не всосал. И ты не понял, что говорит тебе Усов. То же самое. У каждой клетки своя пороговая пропускаемость и детальная сенсорика. В попках и ядрах, которые формируются только тогда, когда не зажаты пигментными трубами.
                            Причём здесь общая диафрагма?
                            Внимание, Гриша, диафрагма ограничивает силу светового потока




                            Чёткость фоторецепторов определяет фокусировка. Продвинутые фоторецепторные попки с целым списком ферментов и ядра у рецепторной морковки участвуют в этом непосредственно. Я тебе всё это писал и картинки рисовал, но ты так и не всосал, как ты говоришь.

                            Усов тебе в деталях повторил преимущества инвертированной схемы сетчатки.
                            Тут нет никаких преимуществ.Есть дополнительная система, которая хоть как то пытается доставить свет к фоторецепторам.И эту систему надо кормить.
                            Причем, доставляет свет вообще не к каждому рецептору.
                            *только рукой махнуть. Когда колхоз лезет в физиологию, тут и появляются лулзы типа "рентгеноскопии клеток"*

                            Комментарий

                            • Сергей5511
                              Отключен

                              • 03 December 2017
                              • 6266

                              #719
                              Сообщение от Григорий Р
                              И ещё вопрос к фанатам ТЭ.

                              То, что кальмар заимел свой первый глаз ударившись о камень и проломив себе лоб - это ежу понятно.
                              Интересная мысль. А не пробовали отказаться от наркотиков?
                              А вот скажите мне, почему и как этот глаз стал выворачиваться наизнанку?
                              Само собой это не могло произойти в один день, как удар безглазого кальмара о камень. 2 раза ударился.
                              Слева и справа. Симметрично. Повезло.
                              Вы можете показать промежуточный глаз? Медленно выворачивающийся.
                              Покажите нам глаз с полувывертом. И обоснуйте это теорией эволюции и эргономикой выживания.
                              Глаз на полувыверте и недовывихе покажите
                              Начинаем читать отсюда
                              Эволюция глаза National Geographic Россия
                              Потом тут
                              Эволюция человеческого глаза | Всё о зрении
                              .. Глаза моллюсков развивались как впячивания их поверхности, и поэтому эктодермальные ткани их сетчатки направлена внутрь глаза,
                              Образование нервной трубки (нейруляция) у зародыша человека. Внешняя сторона эктодермы соответствует внутренней поверхности нервной трубки (использован рисунок из nature.com).
                              В нашей эволюционной линии типе Хордовые центральная нервная система образуется как трубка из покровов, вворачивающаяся внутрь тела. Первые хордовые были некрупными, около 10 см, животными, которые плавали в толще воды благодаря боковым изгибам своего тела и фильтровали набегающий поток воды. Тянущаяся вдоль их тела нервная трубка и обеспечивала волну сокращений мускулатуры, плавно пробегающую вдоль их тела.Слой эктодермы имеет внешнюю и внутреннюю сторону. Внешняя сторона обращена к внешней среде и формирует рецепторы. Внутренняя сторона контактирует с мезодермой, обеспечивающей питание и поддержку эктодермального эпителия. Как вы понимаете, в нервной трубке внешней (образующей рецепторы) стороне эктодермы соответствует не внешняя, а внутренняя поверхность трубки!У человеческого эмбриона глаза развиваются способом, который напоминает об их возникновении в ходе эволюционной истории нашей группы. Нервная трубка образует выпячивания, глазные пузыри, которые «тянутся» к поверхности. Эпителий над глазным бокалом образует хрусталик, под которым расположено заполняющую глазную камеру стекловидное тело, а сам вырост центральной нервной системы, складываясь, образует сетчатку. Как видно из рисунка, сетчатка соответствует двум сложенным вместе слоям нервной трубки. Рецепторы в ней обращены в ту сторону, которая соответствует внешней стороне покровов, то есть внутрь самой сетчатки! Питание и иннервация этих рецепторов обеспечивается со стороны глазной камеры. Чтобы её обеспечить, поверхность сетчатки должна быть «продырявлена» зрительным нервом и кровеносным сосудом, образующими слепое пятно.Рисунок из классического пособия по анатомии, показывающий срез головы человеческого эмбриона на стадии глазных пузырей.
                              Ещё одна деталь. Глаз головоногих моллюсков устроен почти так же, как наш. Но в нём сетчатка не инвертирована! Дело в том, что органы зрения моллюсков возникали у животных, потерявших прозрачность. По всей видимости, раковина у моллюсков значительно более древнее приобретение, чем глаза. Глаза моллюсков развивались как впячивания их поверхности, и поэтому эктодермальная часть их сетчатки смотрит внутрь глаза, а соединительнотканный слой, обеспечивающий его питание, оказался снаружи.
                              Скажите, можно ли было, не обращаясь к предыстории, понять, почему наш глаз устроен не как глаз моллюсков, а намного менее логичным образом? Нет.
                              Каждый организм результат и, если хотите, жертва своей истории. На каждом шаге их эволюции отбор обеспечивает решение актуальных проблем, без учёта возможной эволюционной перспективы. Заглядывать наперёд в эволюции просто некому. Её главный механизм преимущественное выживание и оставление потомства организмами, более приспособленными к тому образу жизни, который они ведут, в той среде, которую они населяют. На каждом следующем этапе приспособления, которые были достигнуты на предыдущем, могут оказаться анахронизмами.



                              Монументальный момент выворачиавния сферы в природе глаза покажите.
                              Шар же не мог вывернуться за один день . Случайно.
                              Покажите животных с этим евклидовым полувывернутым глазом. И докажите это рациональностью выживания.


                              Полувывернутый.....Гриша, бросай наркотики.У беспозвоночных глаз формировался впучиванием, у хордовых-выпячиванием.Отсюда и инверсия сетчатки

                              Комментарий

                              • Григорий Р
                                Ветеран

                                • 29 December 2016
                                • 22955

                                #720
                                Сообщение от Сергей5511
                                Полувывернутый.....Гриша, бросай наркотики.У беспозвоночных глаз формировался впучиванием, у хордовых-выпячиванием.Отсюда и инверсия сетчатки
                                Если не трудно, покажи момент выпячивания. Поэтапно.
                                Покажи как зарождался этот прыщ.

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Полковник
                                Я пошёл в баню...
                                Да ты пророк.

                                Комментарий

                                Обработка...