От чего происходит креационизм?

[Мон]

Бредятина. Сам покупал Евангелие и Библию в 1979-м в церковной лавке.

Вам крупно повезло. Обычно все тиражи Библии расходились среди своих, даже семинаристам не хватало, посторонним нужно было обращаться в епархию и обосновывать свое желание, а они определяли цену. Не знаю как в 70-х, а в 80-х никаких Библий в церквях не было. Даже в 1988 году стотысячный тираж юбилейной "красной" Библии в церквях купить было невозможно, на черном рынке цена за такую Библию была 200 рэ. Был лично знаком с человеком, охотившимся за ней в том году, я купил у него этот экземпляр)))

Тагил, ее у нас не печатали, но печатали на западе и церковь ввозила и продавала

Это в 80-х ввозили. По крайней мере 2 тиража таких было, в мягкой и в твердой обложке.
А вообще за все время существования СССР было осуществлено целых 7 изданий Библии издательством Московской Патриархии (1956, 1968, 1976, 1979, 1983, 1988, 1990гг) суммарным тиражом несколько сот тысяч экземпляров, и несколько протестантских, в основном в 20-х годах. Позже были репринты для ЕХБ с классического издания 1968 года, и тоже делались внутри страны.

[Мон]

11 марта 1931 года, атеисты, находившиеся тогда у власти в СССР,

Атеисты, возможно, и были у власти в СССР, но такие же атеисты, как и нынешние правители, т.е. тайные. СССР был типичным теократическим государством, государственной религией был коммунизм, он же марксизм-ленинизм, маскировавшийся под "научное учение". Труп религиозного коммунизма давным-давно разобран по косточкам.
Просвещайтесь:
Коммунизм - это религия. Красная Церковь против Церкви. | Цифровая Вселенная
КОММУНИЗМ КАК РЕЛИГИЯ - Борис Якеменко

PS
"Ленин всегда живой,
Ленин всегда с тобой
В горе, в надежде и радости,
Ленин - в твоей весне,
В каждом счастливом дне,
Ленин в тебе и во мне."
Ничего не напоминает? Почти прямая цитата))))))

[Ансельм]

Сергей5511 пишет:

1 Никакое положение, теория, парадокс, апория не опровергается и не доказывается через саму себя.
Нельзя опровергнуть библию в рамках библии.Нельзя опровергнуть теорию Дарвина, в рамках теории Дарвина.
И обратное
Нельзя доказывать библию самой библией.Нельзя доказывать теорию Дарвина самой теорией Дарвина.Получается кольцевое доказательство.
2 Парадокс всегда возникает в следствии логической ошибки.
3 Апории всегда применялись для тренировок логиков в поисках ошибки
4 Апория Зенона решается весьма просто- надо найти логическую ошибку.
Ошибка знаменитой апории о Геркулесе в том, что время и движение не дискретно и непрерывно.
Будь время дискретно, а движения в каждом отрезке дискретного времени прекращалось, ни Геркулес, ни черепаха даже не родились бы. Впрочем, тогда бы и Ансельм не родился, что бы писать ахинейные простыни на форуме.
А так как время и движение непрерывны, то апория решается простой математикой на счет "три".
5 .................
6 Профит
ПС. Эта глупость, что "наука=мифотворчеству", принадлежит Лосеву.

Отвечаю по пунктам:

1. Казалось бы, правильно, что по логике нельзя устраивать «круг в доказательстве», однако, как это ни смешно, но сама логика и обосновывается именно таким «кругом».

Например, попробуйте доказать, не ссылаясь на логику, что сама логика логична.

Видите-ли, «герменевтический круг» (то, что мы понимаем исходя из посылок нашего мышления, потому и получаем результате наши же собственные посылки нашего же мышления) непреодолим.

Например, попробуйте мыслить не из своего мышления. Не получается? Вот потому люди и обречены только вертеть «кружочки в доказательствах и опровержениях», то есть, образно говоря, как котята ловить самих себя за хвост.

Тем не менее, есть и понятие «когерентной истины», которая подразумевает именно внутреннюю непротиворечивость (что теория, хотя бы, сама себе не противоречит).

2. Насколько я понимаю, парадоксы это не следствие логических ошибок, а следствие того, что жизнь «маленько» посложнее будет, чем любая человеческая логика.

3. Апории (бездорожье) не для упражнений ума, потому что упражнения подразумевают решения, а настоящую апорию нельзя решить, а иначе это уже просто не апория.

4.Апории Зенона не решаются, потому что конечным нельзя решить бесконечное.

Обратите внимание, в апории Зенона оспаривается существование движения и времени, а Вы ссылаетесь в качестве возражения на характеристики движения и времени. Это и означает возражать «через саму себя», то есть «кружок в доказательстве».
И, конечно, по Зенону ни Ахилесы, ни черепахи никто из людей не рождался, а был всегда. Просто иллюзорно, по ошибке, считают себя рожденными. Ибо движение - это иллюзия полагал Зенон. И Зенон предложил неопровержимую мировоззренческую интерпретацию бытия.
(Хотя, разумеется, также неопровержима любая другая мировоззренческая интерпретация бытия. Потому в философии и есть «вечные вопросы»).

5. - на мой взгляд, это самый состоятельный Ваш аргумент.

6.А выгода (профит) от апорий в том, что они помогают понять человеку свое козявочное место во Вселенной. Или (если сказать словами Библии), апории учат нищете духа, что стимулирует человека на поиски Бога.

ПС. Куда уж «глупому»(по-Вашему) Лосеву до Ваших «умностей».

А то, что наука равна мифотворчеству, это мнение далеко не только Лосева.
Например, классик философии науки пишет Карл Поппер пишет о том, что наука это мифотворчество:
«Научные теории не являются результатом наблюдения. Они в основном являются результатами мифов и проверок.
Проверки отчасти опираются на наблюдения, поэтому наблюдения имеют большое значение. Однако наблюдения не создают теорий. Они играют роль в критике и устранении теорий, они побуждают нас к созданию новых мифов, новых теорий, которые, в свою очередь можно подвергнуть проверкам с помощью наблюдения. Значение традиции в науке мы можем понять лишь в том случае, если понимаем это.
()
Если же наука развивается благодаря традиции изменения ее мифов, то нам нужно что-то, с чего можно начать. Если у нас нет ничего, что можно было бы заменить или изменить, вы не можете сдвинуться с места. Таким образом, для науки нам нужны два начала: новые мифы и новая традиция их критического изменения.
(Карл Поппер «Предположения и опровержения»)

Хотя об этом и Лосев писал в «Диалектике мифа»:
«Не менее того мифологична и наука, не только «первобытная», но и всякая.»
(А.Ф. Лосев «Диалектика мифа»)

Сергей5511 пишет:

Малыш, Наука это изучение фактов и их интерпретация.

Дедушка, Ваши воззрения по поводу того, что изучается наукой, безнадежно устарели.

Все «факты» давно уже приказали долго жить. Остались только одни интерпретации

Современная наука не занимается изучением фактов. Современная наука изучает только свои предположения (мифы, сказки) о фактах.

По поводу моих слов:
То есть, если последовательно будете следовать Вашему принципу устранения домыслов, то у Вас и получится, что наука это чистое мифотворчество.
Сергей5511 пишет:

Малыш, если я сейчас начну последовательно убирать все интерпретации, я с полпинка докажу, что ты человековидный банан
Или гоминидоформный поросенок.
Да что там мелочиться. Если последовательно убирать все интерпретации, я запросто приду к выводу, что ты один из видов мушки-дрозофилы.
Вот это и есть , ящетаю, прекрасный результат философии Лосева

Аминь (Истинно так).

Разумеется, дедушка, о том, я Вам тут и толкую, что все человеческие рассуждения, доказательства и науки это только козявочно-банановое мифотворчество.

Сергей5511 пишет:

Просто напросто, Ансельм обычный графоман.Поэтому и пишет ничего не содержащие простыни. Писать он любит

Это высказал Сергей5511, который за полтора года на этом форуме написал 5600 постов, и высказал он это про Ансельма, который за девять лет на форуме написал только 443 поста.
Очень смешно.

На мой взгляд, эти Ваши слова прямо опровергают слова Ystyrgar и Fin1 о том, что понимание якобы «сознательно».

Потому что, это каким-таким «сознанием» получается, что 443 за девять лет больше, чем 5600 за полтора года? Только сверх-сознательным чудом, прямо аки у Христа, когда малым количеством рыбок и хлебов было накормлено множество народу и еще осталось.

[Ансельм]

Инопланетянка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Так я же не отрицаю того, что Аристотель писал об этом, я пишу о том, что попытка Аристотеля ответить на апории Зенана неудачна. И поясняю, почему она неудачна:
Аристотель просто спутал мышление о бесконечности бытия и бесконечное бытие.»

Вы меня извините, конечно, Ансельм, но это вы что-то путаете. Причём, глобально.
Аристотель рассмотрел логический парадокс Зенона и пришёл к выводу, что тот не верен.

Цитирую: "Зенон же рассуждает неправильно. Если всегда говорит он всякое [тело] покоится, когда оно находится в равном [себе месте], а перемещающееся [тело] в момент «теперь» всегда [находится в равном себе месте], то летящая стрела неподвижна. Но это неверно, потому что время не слагается из неделимых «теперь», а также никакая другая величина."
Правда, здесь апория про стрелу, а не черепаху, но суть та же.

«Разумеется, что у Зенона про движение, но про движение в бесконечности бытия, где движение-то и немыслимо»

Вот в этом и ошибка. Понятно?

Разумеется, непонятно. Непонятно почему Аристотель решил, что «время не слагается из неделимых «теперь», а также никакая другая величина»?

Понимаете, Аристотель мыслил время (и любую другую величину) относительного целого бесконечного, где все другое, кроме этого целого, конечно. А Зенон-то мыслил время (и любую другую величину) относительно целого бесконечного каждой точки бытия, каждого проявления бытия, где целое бесконечное каждой точки (каждого явления) равно целому бесконечному всего бытия.

И опирался Зенон на то, что нельзя найти предела в делении. (Апория «Дихотомия»). Поэтому как же можно говорить о делимости (и конечности) «теперь» и любой другой величины», если невозможно обнаружить предела в делении? Непонятно.

Поэтому, на мой взгляд, ошибка тут у Аристотеля (поскольку он отвечает невпопад), а не у Зенона.

Инопланетянка пишет:

Правильно. Ибо я марксизм-ленинизм в глаза не видела. Родилась, знаете ли, позже, когда его уже не преподавали.
Но приведите мне пример из их философии, где бы чётко такой вопрос ставился.

А вообще, если мне какое-либо суждение кажется бредовым, то совершенно не важно, кто его высказывает: атеист, теист, деист или ещё какой-нить -ист.

Как это «не важно», кто высказывает? Любая человеческая оценка относительна.

Например, относительно атеизма «бредовым» будет выглядеть одно, а относительно теизма совсем другое. И т.д.
Например, приведу теистическое высказывание из Библии:

«1. Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.»
(Псалтирь 13:1)

И непонятно, какая разница, когда Вы родились и что Вам преподавали? Грамоте-то, надеюсь, Вы разумеете.
А потому можете читать все, что пожелаете: хоть марксистов, хоть конфуцианцев, и т.д.

Так что вполне могли бы и полюбопытствовать, что писывали Ваши братья по атеистическогому «разуму».

Привожу цитату из «Большой советской энциклопедии», авторы которой были обязаны (и за этим очень строго следили) высказывать только то, что соответствует марксизму-ленинизму советского толка:

«ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще. Составляет исходный пункт филос. исследования, в силу чего то или иное решение этого вопроса (материалистическое, идеалистическое, дуалистическое) образует основу каждого филос. учения. "Философы,- пишет Ф. Энгельс,- разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы...,- составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 283).
При постановке О. в. ф. возникает вопрос не только о приоритете материального или духовного, но и относительно того, что считать материальным, а что духовным. Отсюда проистекает возможность многочисл. модификаций в решении О. в. ф. как в материализме, так и в идеализме. Гегель, напр., принимает за первичное некое вне человека существующее мышление («абсолютную идею»),
А. Шопенгауэр исходит из представления о бессознательной космич. воле, Э. Мах считает, что все вещи состоят из ощущений.
Многие домарксистские и немарксистские философы не считают вопрос об отношении духовного к материальному О. в. ф. Для Ф. Бэкона, напр., О. в. ф.- это проблема овладения стихийными силами природы. Франц. философ 20 в. А. Камю полагал, что О. в. ф. есть вопрос о том, стоит ли жить. Лишь немногие из философов, в первую очередь Гегель и Л. Фейербах, близко подошли к правильной формулировке О. в. ф. Вычленение же О. в. ф. и выяснение его роли в построении филос. учений принадлежит Энгельсу (см. там же, с. 282-91). Энгельс рассматривал О. в. ф. как теоретич. итог интеллектуальной истории человечества. Уже в религ. верованиях первобытных людей содержится определ. представление об отношении психического к физическому, души к телу. Однако теоретич. рассмотрение этого отношения стало возможным лишь благодаря развитию абстрагирующего мышления, самонаблюдения, анализа. Исторически эта ступень интеллектуального развития совпадает с образованием противоположности между умств. и физич. трудом. В ср. века, когда религия стала господств, формой обществ, сознания, О. в. ф., по словам Энгельса, «... принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века» (там же, с. 283). Но лишь благодаря ликвидации духовной диктатуры клерикализма в ходе бурж. революций О. в. ф. «... мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести все свое значение...» (там же).
При формулировании О. в. ф. марксизм-ленинизм исходит из того, что понятия духовного и материального, субъективного и объективного (и соответственно субъективной реальности и объективной реальности) образуют дихотомию, охватывающую всё существующее, всё возможное, всё мыслимое; любое явление всегда можно отнести к духовному или материальному, субъективному или объективному. О. в. ф. заключает в себе, помимо вопроса об объективно существующем отношении психического и физического, духовного и материального вообще, также вопрос о познават. отношении человеческого сознания к миру: «... Как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? В состоянии ли наше мышление познавать действительный мир, можем ли мы в наших представлениях и понятиях о действительном мире составлять верное отражение действительности?» (там же). Отрицат. ответ на этот вопрос характерен для представителей скептицизма, агностицизма. Положит, решение этой проблемы принципиально различно в материализме и идеализме. Материалисты видят в познании отражение в человеческом сознании независимой от него реальности. Идеалисты же выступают против теории отражения, истолковывают познават. деятельность то как комбинирование чувственных данных, то как конструирование объектов познания посредством априорных категорий, то как чисто логич. процесс получения новых выводов из имеющихся аксиом или допущений.
Историч. ограниченность домарксовского материализма (метафизичность, механицизм, идеалистич. понимание истории) сказывалась и в решении им О. в. ф.
Эта ограниченность была преодолена лишь философией марксизма, к-рая понимает духовное как специфич. продукт развития материи, распространяет диалектико-материалистич. решение О. в. ф. на познание обществ, жизни. «Если материализм вообще объясняет сознание из бытия, а не обратно, то в применении к общественной жизни человечества материализм требовал объяснения общественного сознания из общественного бытия» (Ленин В. И., Поли. собр. соч., 5 изд., т. 26, с. 55-56). Это положение составляет отправной пункт материалистич. понимания истории. В решении О. в. ф. выявляются два главных филос. направления - материализм и идеализм, борьба к-рых составляет содержание историко-филос. процесса.
Лит.: Ойзерман Т. И., Главные философские направления, М., 1971; Основы марксистско-ленинской философии, 2 изд., М., 1973. Т. И. Ойзерман.»
(«Большая советская энциклопедия»
ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ - что такое в Большой советской энциклопедии

Инопланетянка пишет:

«Инопланетянка, то, что Вам видится «компиляцией» - это архетипичность.»

Ну? А архетип (не в психологическом смысле, а литературном), это что, по-вашему?

«Насколько я понимаю, то же можно сказать не только о поэтическом, но и о религиозном откровении.
Видите-ли, религиозное откровение сродни поэтическому откровению, а в поэзии архетипичность это один из признаков гениальности и глубокой правды жизни.»

Ась?

«Поэтому это Ваше рассуждение говорит только о гениальности и глубокой правде жизни в образах Библии.»

Нет. Моё рассуждение говорит лишь о том, что образ Иисуса Христа, скорее всего, собирательный.
Ну или реально жившему человеку в последствии навешали разных образов из более древних религиозных источников.

Видите-ли, насколько я понимаю, серьезные мифы и серьезные художественные произведения не создаются сознанием (только бездарные создаются сознанием), все сколь-нибудь серьезные мифы и талантливые художественные произведения это результаты действия бессознательного.

Поэтому в сколь-нибудь серьезном мифотворчестве и художественном творчестве - никто ничего не «компилирует», не «собирает» и не «навешивает». Это результат откровения, идущего из глубин бессознательного. Разница тут только в глубине художественного или религиозного откровения.

На мой взгляд, в литературном смысле архетип то же, что и в психологическом это проявление глубинного коллективного бессознательного, идущего от прапредков, от пракультуры, и глубже.

В литературоведении (и в искусстве вообще) типичность это суть образов художественного произведения, это, можно сказать, образное обобщение. Типическое лежит в основе создания художественного образа. Поэтому, чем глубже типическое в произведении, тем более значимы образы произведения, и тем выше сила их воздействия на людей. А архетип это глубинные бессознательные вещи.

Но истинно типическое в образе, тем более архетипическое, невозможно создать головой.
Это нельзя придумать, то есть нельзя собрать, скомпилировать, навешать головой на архетипическом уровне. Потому что, если такое придумывать головой это просто работать не будет, и воздействие придуманногого головой будет равно нулю. Иначе бы на гениальных поэтов, художников и пророков учили бы в университетах, но это невозможно.

Например, музыканты знают, что если будешь думать о том, как и что ты играешь, то получится дрянное исполнение, а когда во время игры выключаешь мозги и просто отдаешься музыке, то идет то, что надо.

Теперь, подумайте, если исходить из веры в то, что мир сотворен Богом, тогда во всей природе присутствуют следы Его откровения. Поэтому все религии в той или другой степени открывают эти следы Бога. Поэтому это не компиляция, а открытие архетипических прообразов, восходящих к прообразам Божественного Творчества.
Как сказано:

«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.»
(Псалтирь 18:2-4)

Поэтому, насколько я понимаю, то, что в откровениях всех религиях обнаруживаются общие элементы, как раз и подтверждает, что они лучше или хуже, но слушают одну Божественную Проповедь.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

, запомните это на всю свою оставшуюся жизнь.

На это написал:
На мой взгляд, заявляли. Например, насколько я понимаю, эти Ваши слова «запомните это на всю свою оставшуюся жизнь» и означают, что Вы якобы вещаете «истину в последней инстанции не подлежащую критике».
А иначе зачем же запоминать на всю оставшуюся жизнь, если это подлежит критике и может быть опровергнуто?

И Вы уж определились бы, чего Вы хотите: то ли мне «запоминать на всю оставшуюся жизнь» Ваши «непогрешимые» сказки, то ли мне оппонировать Вам должным образом, что предполагает критику Вашей «непогрешимости на всю оставшуюся жизнь»?

На это Ystyrgar пишет:

Значит, у Вас плохой взгляд. Поскольку рекомендация предлагает запомнить, а не принимать. Это значит, что в своих последующих рассуждениях Вы должны либо опровергнуть этот довод, либо строить свою мысль согласно такому выводу. Его "незамечание" приведет лишь к тому, что Ваши доводы будут использовать слабые аргументы, которые будут легко опровергнуты оппонентом по старой схеме вновь и вновь.

Вы опять просто подменили тезис. Вы Ваши слова «запомните на всю оставшуюся жизнь» подменили словами на просто «запомнить». А между ними большая разница.

Потому что слова просто «запомнить» допускают опровержения, а слова «запомните на всю оставшуюся жизнь» - не допускают опровержение. А иначе, зачем же их запоминать именно «на всю оставшуюся жизнь»?

[Ансельм]

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Насколько я понимаю, самоочевидность это и есть сказка, потому что всякая очевидность это интерепретация данности, то есть очевидность это сказка о данном.»

А здесь Вы плохо понимаете.
Самоочевидность исходит из положения, отвергнув которое мы получим еще менее устойчивое (достоверное) положение.
Вот и все.

Чего ж тут не понимать? Разумеется, что все сказки и сочиняются для устойчивости, в том числе и сказки про «достоверность» и «самоочевидность».

Ystyrgar пишет:

Осознание сложено из понятий, Ансельм. Не бывает сознания, минующего понятийность, ибо дичь.

А, на мой взгляд, очень даже бывает сознание без понятий. Более того, на мой взгляд, осознание и бессознательное предшествует понятиям.

На мой взгляд, из бессознательного возникает сознание, а уже из сочетаний сознания и бессознательного возникают понятия, при доминирующей роли бессознательного. Вот как-то так.

Ystyrgar пишет:

Абсолютно бессмысленный набор слов. Осознание (понимание) - интерпретационный процесс. Аффект лишает личность самой такой возможности. О каком понимании может идти речь?

А Вы полагаете, что мыслит и интерпретирует сама личность? На мой взгляд, личность только лишь соучаствует (может быть) в процессе мышления.

А кто в целом мыслит в человеке это неизвестно: одни полагают, что человек сам мыслит, другие что в человеке культура мыслит, третьи - что в человеке природа мыслит, четвертые - что в человеке инопланетяне мыслят, пятые - что в человеке Бог мыслит, и т.д.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Просто Вы большой любитель софистики и демагогии. И, как и всякий сочинитель, наивно полагающий о безвредности своих выдумок, плотно погрязли в коконе собственных иллюзорных представлений. Настолько, что те обрели для Вас форму и стали мыслимой реальностью. И вот когда Вы сталкиваетесь с людьми, лишенных сего недостатка, Вам кадется ограниченным их уровень мышления, ибо он, якобы, отвергает вполне очевидное. Любые объяснения Вы отвергаете, ибо они расшатывают устойчивость Вашего мира. Вместо этого Вам куда легче представить, что оппонент просто "слеп", и не понимает - не осознает - того, о чем Вы ему говорите. Разочарую Вас: понимаем. Но 99,999999% из сказанного Вами - несусветная чушь.

На мой взгляд, Вы просто судите по себе.
Вы меня с Вашим братьями по позитивистскому разуму спутали. Потому что у меня нет никакой «мыслимой реальности», у меня только мыслимые верования в реальность. (Слово «верования» тут ключевое.)

Кстати, это, на мой взгляд, демонстрирует Ваше явное непонимание.
И, обратите внимание, именно Вы пишете об озабоченности устойчивостью мира, бессознательно перенося Вашу проблему сохранения устойчивости на меня.

А, на мой взгляд, мир абсолютно неустойчив, потому какой мне смысл его не расшатывать, если, по-моему, расшатывание это его норма.

И, обратите внимание, это Вы, а вовсе не я, претендуете на якобы «неиллюзорность».
Обратите внимание, это Вы в непостижимости мира определили, что иллюзия, а что нет, что чушь, а что нет. И предлагаете мне объяснения, где хронически забываете про непостижимость мира.
А на мои напоминания про непостижмость, пишете мне, что де якобы непостижимости вообще нет.

Поэтому, на мой взгляд, Вам и кажется, что Вы якобы « все понимаете». Конечно, как же Вам что-то не понимать, если непонятного (непостижимого, неизвестного) по-Вашему вообще нет.

А я всего-то лишь стараюсь не забывать про непостижимость мира, и напоминаю об этом другим.

Ystyrgar пишет:

Неизвестное ВСЕГДА выводится из известного, в качестве вопроса к наличным данным. Сам вопрос порождается разницей не менее, чем двух фиксированных состояний объекта. Поэтому образование и развитие возможны только в опоре на данное, его компоненты и особенности. Если мы условно представим себе неизменное однородное бытие, то разумные его элементы просто не смогут развиваться при всем богатстве наличия неисследованных категорий. Поэтому Ваше"неизвестное" - просто субъективное отношение одного состояния к другому и самостоятельно просто не существует, будучи, конечно, бездеятельно.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Неизвестное ВСЕГДА выводится не из известного, а из предположений (сказок) об известном.

А само известное людям не дано, потому что по мере того как люди начинают проверять то, что им кажется «известным», это «известное» оказывается неизвестным.

И далее Вы просто рассказываете позитивистские сказки. Эти Ваши наивные позитивистские объяснения невозможно же принимать.

Например, с чего Вы взяли, что дело обстоит именно так, как Вы пишете, а не иначе? С Ваших позитивистских сказок? А почему не с других сказок? В чем преимущество Ваших сказок перед другими сказками перед непостижимостью бытия?

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

А Вы не "можете не знать", а "не знаете". Равно как отсутствие яблока не есть наличие отсутствия яблока. И именно поэтому с Вами так трудно объясняться: имей Вы отличное, хотя бы и альтернативное мнение, Вы бы могли установить аналогии между моими и своими критериями и понять мысль. А вот то, что Вы просто НЕ понимаете, как раз и говорит о недостаточности используемых Вами категорий, которые просто не способны создать перед Вами схему излагаемых мною мыслей - для Вас эти смыслы просто незамечаемы.

На мой взгляд, Вы никак не поймете, что я с Вами пытаюсь обсуждать не Ваши сказки, а, так сказать, межсказочное пространство.
Поэтому мне и не будут интересны Ваши схемы-сказки, пока Вы в межсказочном пространстве не продемонстрируете преимущество Ваших сказок.
А до Вас, насколько я понимаю, еще даже наличие межсказочного пространства не дошло.

Судя по Вашим словам, Вы полагаете, что есть только одни правильные взгляды это Ваши сказки, а все другие сказки по Вашему это сплошные ошибки, бред, софистика, демагогия и т.д.

По поводу моих слов:
И я Вам и толкую о том, что Ваши рассуждения - это «на Ваш взгляд».

Попробуйте сделать следующий шажок: раз есть Ваши взгляды, то могут быть еще и другие взгляды, и что эти другие взгляды также могут предполагать и фантазировать просто другое, нежели предполагаете и фантазируете Вы.

Фаулза-то бы почитали малюсенький рассказик про наличие других взглядов (если у меня не получается Вам объяснить это, то может Фаулз художественно Вам пояснит) «Принц и маг», я Вам и ссылочку посылал, повторяю:
Джон Фаулз. Принц и маг

Ystyrgar пишет:

Раз уж мы разговариваем, я счел необходимым ознакомиться с Вашей ссылкой. Итак, используя сюжет, что Вы мне хотели бы показать? Прошу конкретики, ибо заключений в контексте беседы можно вывести массу.

Так я же уже написал (и не раз), что я хотел бы Вам показать : НАЛИЧИЕ ДРУГИХ ВЗГЛЯДОВ, помимо Ваших, перед лицом НЕПОСТИЖИМОГО.

Но, судя по Вашим словам, кажется, что и Фаулз не помог пояснить Вам

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Констатация фактов бывает в сказках у позитивистов, а в пост-позитивистских (после позитивистских) сказках факты людям не даны вне их интерпретации.»

В любом грамотном положении факты стоят над интерпретацией, а не интерпретация над фактами. Второй принцип легко выявляется по внедрению в суждение ряда "лишних сущностей". Мои выводы относятся к первому типу, ибо опираются на факты.

На мой взгляд, это в любом безграмотном положении факты стоят над интерпретацией.

А в грамотном положении просто первичные интерпретации стоят над вторичными (и далее) интерпретациями.

Например, изучается какой-то текст, текст прочитывается и возникает первичная буквальная интерпретация, далее делаются попытки понять значение этой буквальной интерпретации и возникают вторичные интерпретации. Далее, вторичные интерпретации сравниваются с первичными (буквальными) интерпретациями и выявляются нестыковки первичных с вторичными, в результате осмысления этих нестыковок возникают интерпретации третьего уровня и так далее, в интерпретационную бесконечность .

Просто некоторые путают первичную интерпретацию с фактом. А факты людям не даны без интерпретации.

И Ваши выводы опираются не на факты, а на Ваши сказки (интерпретации) о фактах.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
Поясняю подмену тезиса Ystyrgarом:
«Тут я пишу о том, что тезис при ответе мне подменили, опустив аргументацию, а Ystyrgarо в своем ответе, вместо того, чтобы отвечать по поводу подмены тезиса, высказывает свое мнение о моей аргументации. Этим Ystyrgar опять подменяет тезис.»

Вот ведь трындежник-мозголюб...
Сюда смотрите: Ваш диалог с Fin1 меня в данном случае не волнует совершенно. И мне абсолютно чихать, что именно не так в отношении Вас совершил Ваш оппонент. Я лишь замечаю Ваше объяснение и нахожу его совершенно не годным, объясняя, далее, почему это так. И никакой высокопарный бред с Вашей стороны не изменит этой простой сути.

То есть, насколько я понимаю, Ваши слова означают, что Вы не поняли, о чем я пишу Fin1, но посчитали нужным вклиниться в разговор и невпопад рассказать о чем-то своем, позитивистском.

То есть, проще говоря, я пишу Fin1 про Ерему, а Вы считаете необходимым, в разговоре про Ерему, сообщить про Фому, и полагаете при этом, что с логикой у Вас все в порядке?

То есть, по Вашему, это я «брежу», а Вы вполне «адекватно» говорите тут невпопад?

[Ансельм]

Fin1 пишет:

Нет не значит, если что то препятствует процессу, совсем не обязательно, чтобы это что то в него входило.

На мой взгляд, это зависит от того, относительно чего мыслить. В данном случае, от того, что понимать под «пониманием» и «сознанием». На мой взгляд, сама принципиальная неопределенность этих понятий не дает возможности для их определения, а потому и невозможно их отделение от, например, аффектов и др.

Ведь, чтобы Вам доказать, что аффект не часть понимания, Вам надо дать определение неопределенным понятиям «понимания» и «сознания».

Насколько я понимаю то, что Вы пишете, Вы понимаете под «пониманием» и «сознанием» нечто рациональное, разумное, а я склонен к иррационализму в понимании всего человеческого, и понимаю под человеческим «пониманием» и «сознанием» нечто (в большинстве своем) неразумное и бессознательное.

Fin1 пишет:

И где это Фрейд писал, что понимание не осознанно, не говоря уже о том, что фрейдизм, при всем уважении, не имеет эмпирического подтверждения. Понимание по определению-состояние сознания.

На мой взгляд, можно сказать, что Фрейд пишет об этом во всех своих произведениях. Например, когда Фрейд пишет про то, как бессознательное определяет действия сознания.

Например, в работе «Остроумие и его отношение к бессознательному» Фрейд пишет:
« при создании остроты ход мыслей погружается на один момент в бессознательную сферу и затем внезапно выплывает из бессознательного в виде остроты.
Остроты занимают особое положение и в ассоциативном отношении. Наша память часто не располагает ими тогда, когда мы хотим их вызвать, но зато иной раз они возникают невольно, и в таких именно местах хода наших мыслей, где мы не понимаем, почему они вплетаются. Это опять-таки мелкие черты, но все же они указывают на происхождение острот из бессознательного.»
Соберем теперь все характерные черты остроумия, которые могут указать на то, что оно образуется в бессознательном.»
(Зигмунд Фрейд «Остроумие в его отношении к бессознательному»)

На мой взгляд, из того, что Фрейд пишет о бессознательном образовании остроумия, следует доминирование бессознательного над мышлением и пониманием.

А в понятие «фрейдизм» входит много разных элементов, с некоторыми из которых и я не согласен. Например, Фрейд был атеистом и атеистически интерпретировал данные психоанализа, а я религиозный человек и эти же самые данные интерпретирую совсем иначе.

Когда я писал о Фрейде, то имел в виду не фрейдизм в целом, а лишь учение Фрейда о бессознательном, что, на мой взгляд, является самым ценным элементом фрейдизма.
Так как именно учение о бессознательном Фрейда, входит в современную психологию, философию, социологию, культурологию и т.д.

И, на мой взгляд, наука вообще не может иметь эмпирического подтверждения. «Эмпирическое подтверждение» это старая наивная позитивистская сказка.
Никакую научную теорию нельзя подтвердить эмпирически, потому что между эмпирией и теорией всегда стоит интерпретация. То есть всякая теория интерпретирует не эмпирику, а лишь прежние интерпретации эмпирики.
Проще говоря, наука просто сочиняет сказки полезные для определенных видов практического использования.

Fin1 пишет:

«На мой взгляд, осознанного в понимании где-то в рамках 1 %, какие-то доли от 1%, не более 1% из 100%. Да и эти доли от 1% осознаваемого во многом детерминированы бессознательным.»

По какой формуле посчитали?

Тут у меня проценты не результат вычисления, а просто образ, означающий, что ничтожно мало, что роль сознания в понимании ничтожно мала, что этой ничтожно малой частице сознания далеко даже до 1% (если, вообще, есть, хоть сколько-то) .

Fin1 пишет:

«А неизвестность это единичное или общее? - Если немножко подумаете, то, может быть, поймете, что любое единичное неизвестное вполне может оказаться общим неизвестным. О чем я и пишу.»

Ключевое слово может, может оказаться, а может и не оказаться.

«А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».»

Не становится, а всего лишь может стать, потому что может быть, а может и не быть.

Разумеется, что только «может быть», но этого «может быть» вполне достаточно, чтобы поставить под сомнение все известное людям, а сомнительное «известное» это и есть НЕИЗВЕСТНОЕ.

Потому я и пишу:
А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».
Так что в этом моем высказывании Вы никакой логической ошибки не показали. А вот я Вашу ошибку подмены тезиса показал.

Fin1 пишет:

Ничего подобного, я не подменял ни ваш тезис, ни ваши аргументы в его защиту.

Как это не подменяли?

Напоминаю Вам:
Вы выдвинули мне обвинение в софизме по поводу такого моего высказывания:
«А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».»

Опять софистика, из частного не следует общее.

А теперь Вы пишете:

Из того, что обнаружено одно неизвестное никак не следует, что все становится неизвестным, это логическая ошибка

Обратите внимание, во втором варианте изложения, которым Вы подменяете первый, Вы опускаете такую мою аргументацию-обоснование: «потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».»»

Fin1 пишет:

"А теперь примените этот же Ваш принцип, например, к креационизму.
Например, какая из наук установила, что творения не было? Никакая."

Так же, как никакая из наук не установила, что оно было.

"Пусть, например, наука установила (хотя она ничего не установила, но пусть, в данном случае не важно, начнем с малого) какую-нибудь эволюцию-шмаролюцию.
Из этого, по-Вашему же, должна следовать только эволюция-шмаролюция и никаких домыслов, то есть ничего более. То есть, никакого отрицания творения, никакого отрицания креационизма."

Никаких подтверждений творения не существует, а научная картина мира не предусматривает сверхъестественные силы, при этом никто не мешает креационизму существовать вне науки (а он так и существует).

"никак не позволяет показать преимущество одних взглядов перед другими, например, взглядов науки перед взглядами какого-нибудь племени мумба-юмба."

А кто говорит о преимуществе, они просто разные, об этом еще Леви Бюль писал.

Так, насколько я понимаю, в данной теме не взгляды Леви Брюля обсуждают, а просветительские иллюзии инопланетных атеистов, которые полагают, что креационизм это результат невежества.

См. первый пост темы, где Инопланетянка пишет:

От чего происходит креационизм?

1. Невежественность
2. Свой вариант ответа

То есть, некоторые атеисты в просветительской иллюзии веруют, что если человек узнает, что в науке есть сказки про эволюцию, то он якобы тут же в эти сказки уверует и начнет отрицать креационизм.

[Elf18]

Нет никакой легендарной истории. Есть история и выдумки. Есть, например, Самсон, а есть Саргога. Есть князь Владимир, а есть Владимир Красно Солнышко.

Разницу чушь, недозачаток?

- - - Добавлено - - .

Гермиона не неси ахинеии.
Есть Владимир, а есть Кий, Щек и Хорив и сёстра Лыбедь.
Есть Самсон, а есть царь Давид, Соломон.
Ты вообще когда думать будешь ?
если у евреев были цари, то что ДО этого ?
Они что возникли из ничего что ли ?!

[Ystyrgar]

Правда?

Конечно. Как отсутствие явления может быть явлением? Только в жестком алкогольном бреду, исключая психические патологии.

Господа, Полюбуйтесь

Ага, ты заплачь еще. Мол, дядя Истиргар меня обижает!

как быстро деградирует предположительно мужчина в обычную базарную телку на фоне прогрессирующего атеросклероза.

Да, алкоголизм разрушает личность. Но ты не переживай! Мы тебя закодируем старым, проверенным методом. Снова будешь умный и кудрявый. Так... где у меня тут ведро и полено...

О наш Сергей - беспечное дитя свободы!
Взглянув на сонм незавершенных дел
Отринул чаянья, тревоги и заботы,
Ввязался в спор и в лужу напер..л!

[Ystyrgar]

Тра-ля-ля-ля...
Тра-ля-ля. (Фейерверк софистики от Ансельма)

Надоела мне Ваша демагогия. Всего доброго.

[Elf18]

Сложно усмотреть влияние мифических существ..

В твоих действиях нет. Как ты объяснишь что ты ведёшь себя так, как будто на тебя влияет сатана ?
Зачем ты отрицаешь даже легендарную историю ? Или не знаешь что это такое ?
Не знаешь что любые легенды имеют историческую основу?
Так узнай сначала, а потом будешь Библию выдумками называть

[Сергей5511]

Сергей5511 пишет:


Отвечаю по пунктам:

1. Казалось бы, правильно, что по логике нельзя устраивать «круг в доказательстве», однако, как это ни смешно, но сама логика и обосновывается именно таким «кругом».

1. Нет.

Например, попробуйте доказать, не ссылаясь на логику, что сама логика логична.

Логичными бывают только рассуждения.Логика всего навсего дает ряд правил

2. Насколько я понимаю, парадоксы это не следствие логических ошибок, а следствие того, что жизнь «маленько» посложнее будет, чем любая человеческая логика.

Парадокс возникает только в следствии ошибок
Все остальное убрал.Нет смысла отвечать

- - - Добавлено - - -

Конечно. Как отсутствие явления может быть явлением? Только в жестком алкогольном бреду, исключая психические патологии.


Ага, ты заплачь еще. Мол, дядя Истиргар меня обижает!


Да, алкоголизм разрушает личность. Но ты не переживай! Мы тебя закодируем старым, проверенным методом. Снова будешь умный и кудрявый. Так... где у меня тут ведро и полено...

О наш Сергей - беспечное дитя свободы!
Взглянув на сонм незавершенных дел
Отринул чаянья, тревоги и заботы,
Ввязался в спор и в лужу напер..л!

Вообще то, с тобой никто и не спорит.Незачем спорить с говнистой бабенкой, только измажешься.
Мне твои попытки посраться напоминают вот это

Иди ка ты лесом, сруль в лопнувших штанах

[Ystyrgar]

Вообще то, с тобой никто и не спорит.Незачем спорить с говнистой бабенкой, только измажешься.
Мне твои попытки посраться напоминают вот это

Иди ка ты лесом, сруль в лопнувших штанах

На гранях стакана - камина огонь
Таинственной славой пылает.
Продрогший прохожий - ты двери не тронь!
Где мудрый Серега бухает.

Элитный коньяк ему пес подарил
А звали собаку Арсеном...
Так всем он исправно намедни твердил
Пока не огрели поленом.

С тревожными думами ныне сидит
В шикарном шелковом халате.
Лишь сучит меж нервными пальцами нить -
Тоска в одиночной палате.

Ты мой новый лирический герой. Не многим выпадает подобная честь, сам знаешь. Так что радуйся!

[NTLL]

Противно даже в тему заходить. В сортир какой то превратилась. А ещё христиане.

[Сергей5511]

На гранях стакана - камина огонь
Таинственной славой пылает.
Продрогший прохожий - ты двери не тронь!
Где мудрый Серега бухает.

Элитный коньяк ему пес подарил
А звали собаку Арсеном...
Так всем он исправно намедни твердил
Пока не огрели поленом.

С тревожными думами ныне сидит
В шикарном шелковом халате.
Лишь сучит меж нервными пальцами нить -
Тоска в одиночной палате.

Ты мой новый лирический герой. Не многим выпадает подобная честь, сам знаешь. Так что радуйся!

Девонька, успокойся.Выпей валерианочки, смени прокладку. Мир не виноват, что у тебя тяжело протекают менструации

[Ystyrgar]

Девонька, успокойся.Выпей валерианочки, смени прокладку. Мир не виноват, что у тебя тяжело протекают менструации

Перебирая все ругательства
В своей бессовестной коллекции,
Сергей боролся с обстоятельтвом
Неумолимой импотенции.