Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Веснушка
    Ветеран

    • 01 December 2017
    • 3408

    #631
    Сообщение от SirEugen
    Хороший пример про пяденицу, спасибо. Действительно, давление ЕО было строго доказано сериями экспериментов. Но...
    Это не эволюция, а вариация видового признака ( окраски). Механизм - не СМ, а изменение экспрессии. Точка.
    С сожалением должен сообщить вам, что вы опять ткнули пальцем в лужу.

    Вот как обстоит дело в реальности:

    Промышленный меланизм березовой пяденицы давно вошел в учебники как яркий пример эволюции в действии. Однако до сих пор не была известна природа мутации, породившей черную (меланистическую) форму березовой пяденицы, распространившуюся в индустриальных районах в связи с потемнением стволов деревьев. Британские генетики показали, что появление темных бабочек было связано со встраиванием транспозона в ген cortex, регулирующий деление клеток. Одновременно другая группа исследователей обнаружила, что варианты (аллели) этого гена коррелируют с различными элементами орнамента у самых разных бабочек. Судя по всему, ген cortex был привлечен к раскрашиванию крыльев еще на заре эволюции бабочек. Каким образом регулятор клеточных делений управляет окраской крыльев, пока неясно.

    Оказалось, что полиморфизмы (различия нуклеотидной последовательности), коррелирующие с окраской крыльев, концентрируются только в одном из 13 генов, а именно в гене cortex. В пределах этого гена таких полиморфизмов оказалось довольно много, но только один из них встречается исключительно у черных бабочек (у 105 особей из 110) и не был встречен ни у одной светлой особи. Очевидно, именно этот полиморфизм и является искомой мутацией carbonaria, а все остальные полиморфизмы, чаще встречающиеся у черных бабочек, чем у светлых, распространились вместе с ним за счет сцепленного наследования (генетического автостопа, см. Genetic hitchhiking).


    Природа мутации carbonaria оказалась весьма интересной: это не что иное, как крупный (21 925 нуклеотидов) мобильный элемент (транспозон), встроившийся в первый интрон гена cortex (рис. 2). Таким образом, получено еще одно наглядное подтверждение способности транспозонов производить полезные наследственные изменения (разумеется, полезность и вредность мутаций зависят от условий, и мутация carbonaria была полезна лишь в условиях сильного промышленного загрязнения).
    Британские генетики показали, что появление темных бабочек из-за загрязнения воздуха было связано со встраиванием транспозона в ген cortex, регулирующий деление клеток. Одновременно другая группа исследователей обнаружила, что варианты (аллели) этого гена коррелируют с различными элементами орнамента у самых разных бабочек. Судя по всему, ген cortex был привлечен к раскрашиванию крыльев еще на заре эволюции бабочек. Каким образом регулятор клеточных делений управляет окраской крыльев, пока неясно.
    Очень хочешь возразить,
    но возразить нечем.
    Не теряйся, спроси,
    -А, ты кто такой?!

    Комментарий

    • Саша O
      Ветеран

      • 06 March 2012
      • 7618

      #632
      Сообщение от Полковник
      Ну сколько уже раз можно говорить о том, что эволюция - это вообще ЛЮБОЕ изменение.
      То есть, в вашей речи не наблюдается изменений-эволюции и нет никакого развития.

      Комментарий

      • True
        Ветеран

        • 01 May 2016
        • 8073

        #633
        Сообщение от Ген Лио
        То есть, вы хотите сказать, что умение строить гнезда (как и любой другой инстинкт или рефлекс ) возникли в результате одной единственной мутации? А как же тогда тезис о постепенном изменении в течение многих поколений?
        Так нет же. Таскаем мох в ямку - это одна мутация. Таскаем еще и палочки - это вторая мутация. И дальше можно совершенствовать снова и снова, последовательно улучшая форму.
        Согласитесь, ямка с мхом - это еще точно не гнездо. А ямка с мхом и палочками - это уже, пожалуй, самое примитивное гнездо.
        Собственно, таскание мха можно совершенствовать серией мутаций, прежде чем добавятся еще и палочки.
        А таскание палочек можно совершенствовать до бесконечности.
        Т.е. у нас последовательность маленьких полезных изменений, которые могут следовать друг за другом с очень маленькой скоростью, даже 1 изменение в миллион лет.

        Вы привели доказательство.
        Какое доказательство, где? Вы про мой воображаемый сценарий эволюции гнезд?
        Единственное, что я доказал этим сценарием - это что вам явно не хватило воображения в вашу первую попытку найти эволюционное объяснение гнёзд.

        А доказательство эволюционного происхождения гнёзд (т.е. способности вить гнёзда) другое: "Все виды произошли эволюционно, следовательно - способность вить гнёзда произошла эволюционно".

        Разве вы сами не заинтересованы в доказательстве контрпримера?
        Я заинтересован в поиске истины. Но ведь и я - не эксперт. Пусть Майкл Бихи думает, а я почитаю работы Бихи и критику на эти работы. И пока что оказывается, что критика явно сильнее.

        Я открыл тему "Моя вера" там вы можете попробовать опровергнуть мое мировоззрение.
        Я бы даже не смог опровергнуть, что у вас во дворе закопан гигантский бриллиант.
        Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
        Человек произошел от обезьяны

        Комментарий

        • Саша O
          Ветеран

          • 06 March 2012
          • 7618

          #634
          Сообщение от True
          Так нет же. Таскаем мох в ямку - это одна мутация. Таскаем еще и палочки - это вторая мутация. И дальше можно совершенствовать снова и снова, последовательно улучшая форму.
          Согласитесь, ямка с мхом - это еще точно не гнездо. А ямка с мхом и палочками - это уже, пожалуй, самое примитивное гнездо.
          Собственно, таскание мха можно совершенствовать серией мутаций, прежде чем добавятся еще и палочки.
          А таскание палочек можно совершенствовать до бесконечности.
          От таких "доказательств" всякое доверие к эволюции пропадёт.

          Комментарий

          • Бендер
            Ветеран
            • 21 September 2020
            • 3562

            #635
            Сообщение от Саша O
            От таких "доказательств" всякое доверие к эволюции пропадёт.
            похоже у тру крыша поехала)))

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Optimist
            То есть если покороче - В ДНК закодированы основы поведения? Круто.
            А я то всего лишь про сложные рефлексы говорил, видотипичные. Строение гнезд, плетение паутины и т.п.
            днк кодирует белок- рецептор, который при получении лактозы ведет к выработке дофамина, щенок учуяв молоко чувствует что это хорошо, хочу!!!
            https://youtu.be/VRQ45rQ6dQI

            Комментарий

            • Владимир П.
              Ветеран

              • 31 March 2008
              • 14701

              #636
              Сообщение от Полковник
              Ну сколько уже раз можно говорить о том, что эволюция - это вообще ЛЮБОЕ изменение.
              Так что тут - эволюция.


              .
              Логика - курам насмех, нельзя отождествлять естественное изменение и искусственное.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Бендер
              похоже у тру крыша поехала)))
              Почему похоже? Это факт, что правильного мышления у него нет.
              На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

              Комментарий

              • Ген Лио
                Ветеран

                • 11 June 2017
                • 3697

                #637
                Сообщение от True
                Так нет же. Таскаем мох в ямку - это одна мутация. Таскаем еще и палочки - это вторая мутация. И дальше можно совершенствовать снова и снова, последовательно улучшая форму. Согласитесь, ямка с мхом - это еще точно не гнездо. А ямка с мхом и палочками - это уже, пожалуй, самое примитивное гнездо.
                Что и требовалось доказать. Чем больше мутаций требуется, тем меньше вероятность достижения нужного результата. И непонятно, время действует за или против. Кстати, а обратные мутации возможны? Научилась птичка таскать мох, а в следующей мутации уже разучилась. Или такое невозможно, если нет, то почему?
                Ну да ладно, ваше доказательство построено на совсем других принципах. Попробуем разобрать и его, если есть желание.
                Собственно, таскание мха можно совершенствовать серией мутаций, прежде чем добавятся еще и палочки.
                А таскание палочек можно совершенствовать до бесконечности.
                Т.е. у нас последовательность маленьких полезных изменений, которые могут следовать друг за другом с очень маленькой скоростью, даже 1 изменение в миллион лет.
                Ну хорошо, с вероятностью не все понятно, но что поделаешь. Тем более, что вы строите свое доказательство на совсем других принципах. Посмотрим.
                А доказательство эволюционного происхождения гнёзд (т.е. способности вить гнёзда) другое: "Все виды произошли эволюционно, следовательно - способность вить гнёзда произошла эволюционно".
                Если это доказательство, оно должно относится ко всему, что произошло эволюционно и к их способностям. Правильно?

                Я бы даже не смог опровергнуть, что у вас во дворе закопан гигантский бриллиант.
                Зачем вам опровергать то, чего я не утверждал?

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от True
                Я заинтересован в поиске истины. Но ведь и я - не эксперт. Пусть Майкл Бихи думает, а я почитаю работы Бихи и критику на эти работы. И пока что оказывается, что критика явно сильнее.
                Назвался груздем... Вы открыли тему и вам за нее отвечать здесь, на форуме.

                Комментарий

                • Optimist
                  Участник

                  • 23 April 2009
                  • 194

                  #638
                  Сообщение от Бендер
                  днк кодирует белок- рецептор, который при получении лактозы ведет к выработке дофамина, щенок учуяв молоко чувствует что это хорошо, хочу!!!
                  белок- рецептор, при получении лактозы вырабатывает гормон. Получаем рефлекс.
                  А белок этот(и вся структура белков с их свойствами) закодировано в днк.
                  Ну можно же короче сказать. Безусловные рефлексы закодированы в днк(через белки). И многие биологи так и говорят.
                  А если взять сложные врожденные поведенческие акты животных. Про них тоже пишут что это просто цепь рефлексов, цепь реакций на определенные раздражители.

                  Комментарий

                  • Инопланетянка
                    Встретимся в Диснейленде

                    • 05 May 2017
                    • 7548

                    #639
                    Сообщение от SirEugen
                    Инопланетянка
                    А причем здесь моё мнение? Представим, что наука признает существование цивилизаций возрастом во многие миллионы или миллиарды лет, но антропологи, как папуасы из карго-культа, упорно продолжат рисовать свои эволюционные древа по превращению обезьяны в человека? Смешно...
                    Хорошо. Представим, что Хаббард оставил предсмертную записку, где покаялся в своём одурачивании наивных последователей саентологии. Но саентологи, как языческий мужик, верящий, что молнии метает Перун, продолжат внимать одитору и Е-метру? Да, это смешно, согласна
                    Понимаете, SirEugen, ваше "Представим" обнуляет все дальнейшие рассуждения.

                    Да, варп, червоточины... Думаю, что сверхсветовые корабли инопланетян работают на других принципах, потому что им неизвестно про гениальную ТО.
                    Кстати, я перепутала. Варп-двигатель не противоречит СТО. Но не суть. Если есть какая-то развитая инопланетная цивилизация, то она пользуется той же физикой, что и мы. Ибо физика на всю нашу вселенную (домен) одна.
                    Кстати, про GPS. Оказывается, спутники раз в несколько минут сверяют свои часы с часами наземных станций и вносят поправки, ни о каких релятивистских расчетах и речи нет. Или вы считаете, что NASA обязано докладывать вам только правду?
                    Так это релятивистские поправки. И при чём здесь NASA?

                    И вы в этом непоколебимо уверены?
                    Артефактов - вопиющая масса. Например, гранитные плиты саркофагов в египетских пирамидах. Резка и сверление гранита медными орудиями - то же, что и забивание гвоздей молотком из пластилина. Эти операции выполнимы только с помощью абразивной фрезы на высоких скоростях с механическим, а не ручным приводом. Шлифовка до зеркального блеска - с помощью ультразвука.
                    "Рукалицо"
                    Ну нельзя же быть настолько наивным, не будучи уже подростком. Все эти "аргументы" давно разобраны и разоблачены.
                    Египтяне строили пирамиды. Имеются даже документы, что-то типа бухгалтерии, где записано количество рабочих, количество их еды и проч. Ни о каких инопланетянах там не упоминается.
                    Марсиане мои друзья

                    Комментарий

                    • Саша O
                      Ветеран

                      • 06 March 2012
                      • 7618

                      #640
                      Сообщение от Инопланетянка
                      Ибо физика на всю нашу вселенную (домен) одна.
                      Группа астрофизиков из Австралии и Великобритании обнаружила предположительные свидетельства того, что законы физики могут быть разными в разных областях Вселенной.

                      Комментарий

                      • Инопланетянка
                        Встретимся в Диснейленде

                        • 05 May 2017
                        • 7548

                        #641
                        Сообщение от SirEugen
                        Нет, не релятивистские. Просто сверка часов, примерно вот так, как в "Титанике":



                        Только на спутнике это выполняет программа, и часы другие.
                        Да, там атомные часы. И корреляция производится через Лоренц-фактор, чтоб вы знали: Δt=Δt(0)/√1-v^2/c^2

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Саша O
                        Группа астрофизиков из Австралии и Великобритании обнаружила предположительные свидетельства того, что законы физики могут быть разными в разных областях Вселенной.
                        С этим, Сашенька, никто и не спорит. В разных доменах могут быть разные закономерности поведения материи. Но вы не берите в голову. Ибо непосильно, да и брать особо не во что
                        Марсиане мои друзья

                        Комментарий

                        • Владимир П.
                          Ветеран

                          • 31 March 2008
                          • 14701

                          #642
                          Сообщение от Инопланетянка
                          Если есть какая-то развитая инопланетная цивилизация, то она пользуется той же физикой, что и мы. Ибо физика на всю нашу вселенную (домен) одна.
                          Смешная логика. Можно подумать, что человек знает все законы физики.
                          На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

                          Комментарий

                          • Саша O
                            Ветеран

                            • 06 March 2012
                            • 7618

                            #643
                            Сообщение от Инопланетянка
                            В разных доменах могут быть разные закономерности поведения материи. Ибо физика на всю нашу вселенную (домен) одна.
                            А что, наша вселенная состоит из разных доменов?
                            "Группа астрофизиков из Австралии и Великобритании обнаружила предположительные свидетельства того, что законы физики могут быть разными в разных областях Вселенной."

                            Комментарий

                            • SirEugen
                              Отключен

                              • 27 July 2010
                              • 7928

                              #644
                              Сообщение от Инопланетянка
                              Хорошо. Представим, что Хаббард оставил предсмертную записку, где покаялся в своём одурачивании наивных последователей саентологии. Но саентологи, как языческий мужик, верящий, что молнии метает Перун, продолжат внимать одитору и Е-метру? Да, это смешно, согласна
                              Понимаете, SirEugen, ваше "Представим" обнуляет все дальнейшие рассуждения.
                              Такой записки он не оставил.
                              Я вам уже говорил, что саентология есть прикладная философия, т.е. любое данное в ней можно проверить практически. Там нет места слепой вере, в отличие от антропологии с её картинками ардипитеков и питекантропов, якобы превращающихся в людей.
                              И не надо забалтывать мой аргумент всякой ахинеей про перунов и ярил. Суть его в том, что признание существования высокоразвитых цивилизаций 2.8 миллиардов лет назад поставит сегодняшнюю антропологию в нелепое положение.
                              Кстати, я перепутала. Варп-двигатель не противоречит СТО. Но не суть. Если есть какая-то развитая инопланетная цивилизация, то она пользуется той же физикой, что и мы. Ибо физика на всю нашу вселенную (домен) одна.
                              Согласен. Но вы отождествили физику, т.е. естествознание, с научной теорией (ТО), которая просто-напросто может оказаться ложной.
                              Так это релятивистские поправки. И при чём здесь NASA?
                              Повторю. Что даёт эта поправка, если часы на борту спутников корректируют с наземными каждые несколько минут?
                              "
                              Рукалицо"
                              Ну нельзя же быть настолько наивным, не будучи уже подростком. Все эти "аргументы" давно разобраны и разоблачены.Египтяне строили пирамиды. Имеются даже документы, что-то типа бухгалтерии, где записано количество рабочих, количество их еды и проч. Ни о каких инопланетянах там не упоминается.
                              Можно ознакомится?

                              Комментарий

                              • SirEugen
                                Отключен

                                • 27 July 2010
                                • 7928

                                #645
                                Сообщение от Веснушка
                                С сожалением должен сообщить вам, что вы опять ткнули пальцем в лужу.

                                Вот как обстоит дело в реальности:

                                Промышленный меланизм березовой пяденицы давно вошел в учебники как яркий пример эволюции в действии. ...
                                Что вы называете эволюцией? Внутривидовую изменчивость?
                                Оказалось, что полиморфизмы (различия нуклеотидной последовательности), коррелирующие с окраской крыльев, концентрируются только в одном из 13 генов, а именно в гене cortex. В пределах этого гена таких полиморфизмов оказалось довольно много, но только один из них встречается исключительно у черных бабочек (у 105 особей из 110) и не был встречен ни у одной светлой особи. Очевидно, именно этот полиморфизм и является искомой мутацией carbonaria, а все остальные полиморфизмы, чаще встречающиеся у черных бабочек, чем у светлых, распространились вместе с ним за счет сцепленного наследования (генетического автостопа, см. Genetic hitchhiking).


                                Природа мутации carbonaria оказалась весьма интересной: это не что иное, как крупный (21 925 нуклеотидов) мобильный элемент (транспозон), встроившийся в первый интрон гена cortex (рис. 2). Таким образом, получено еще одно наглядное подтверждение способности транспозонов производить полезные наследственные изменения (разумеется, полезность и вредность мутаций зависят от условий, и мутация carbonaria была полезна лишь в условиях сильного промышленного загрязнения).
                                https://elementy.ru/novosti_nauki/43...koe_obyasnenie
                                Вы, как сторонник ТЭ, называете данное явление полезной мутацией. Я - механизмом изменения экспрессии. Аргументы: появление нужного признака за столь короткий срок ( десятки лет) путем случайных мутаций - невозможно ( дрозофилы за 12 000 поколений не изменились, крокодилы, латимерия и т.д. - десятки миллионов лет в первозданном виде).

                                Комментарий

                                Обработка...