Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок

[True]

С потолка. 40 ходов в шахматной партии не такя уж и редкость.

Да, но угадать 40 ходов - крайне маловероятно. Там попыток нужно едва ли не больше, чем число атомов в солнечной системе.

Насколькло я понимаю, вероятность вычисляется примерно следующим образом:
Всего возможно, скажем для простоты и с потолка 2 изменения. Одно полезно, второе верно. Для того, чтобы развилась способность строить гнезда, нужно 100 изменений.
1 поколенеие - вероятность 1/2
2 Пололение - вероятность 1/4 и т.д.
Знаю, слишком упрощенно и в конечном счете неправильно. Нужно учитвывать еще популяцию птиц и что происходит с неблагоприятными изменениями.

Ну в такой модели у половины птиц в каждом поколении будет полезное изменение, а у второй половины - вредное. И с течением времени, те, кому досталось больше полезных изменений, вытеснят тех, кому досталось больше вредных. И вероятность тут примерно 100%.

Селекция собак - процесс искуственный, а не естественный.

Да, но мутации, меняющие поведение собак - процесс естественный. А мы тут как раз говорим о вероятности мутации, меняющей поведение животного.

[Бендер]

Принципиально, потому что более сложное изменение мы разложили на сумму двух более простых, тем самым упростив задачу.

неверно!одна случайная мутация может случайно произойти, а вот две друг друга дополняющие - значительно менее вероятно, т.е. задача усложняется!

- - - Добавлено - - -

.

Да, но мутации, меняющие поведение собак - процесс естественный. А мы тут как раз говорим о вероятности мутации, меняющей поведение животного.

нет таких мутаций

- - - Добавлено - - -

если бы они были то все потомки вели бы себя одинаково, однако хорошая охотничья собака-большая редкость

[SirEugen]

Инопланетянка

Ваше мнение по вопросам, в которых вы не являетесь специалистом, никого не интересует

А причем здесь моё мнение? Представим, что наука признает существование цивилизаций возрастом во многие миллионы или миллиарды лет, но антропологи, как папуасы из карго-культа, упорно продолжат рисовать свои эволюционные древа по превращению обезьяны в человека? Смешно...

Чтоб вы знали, SirEugen, варп-двигатель ОТО вообще никак не противоречит. Ну и вопрос на засыпку: как СТЭ связана с ОТО?

Да, варп, червоточины... Думаю, что сверхсветовые корабли инопланетян работают на других принципах, потому что им неизвестно про гениальную ТО.
Кстати, про GPS. Оказывается, спутники раз в несколько минут сверяют свои часы с часами наземных станций и вносят поправки, ни о каких релятивистских расчетах и речи нет. Или вы считаете, что NASA обязано докладывать вам только правду?

Ну и на хрена вы тогда придумали инопланетян, начитавшись про "шарик" имеющий естественную природу?

И вы в этом непоколебимо уверены?
Артефактов - вопиющая масса. Например, гранитные плиты саркофагов в египетских пирамидах. Резка и сверление гранита медными орудиями - то же, что и забивание гвоздей молотком из пластилина. Эти операции выполнимы только с помощью абразивной фрезы на высоких скоростях с механическим, а не ручным приводом. Шлифовка до зеркального блеска - с помощью ультразвука.

[True]

И вы в этом непоколебимо уверены?
Артефактов - вопиющая масса. Например, гранитные плиты саркофагов в египетских пирамидах. Резка и сверление гранита медными орудиями - то же, что и забивание гвоздей молотком из пластилина. Эти операции выполнимы только с помощью абразивной фрезы на высоких скоростях с механическим, а не ручным приводом. Шлифовка до зеркального блеска - с помощью ультразвука.

Пилим: Как древние египтяне пилили гранит: опыт Николая Васютина - YouTube
Сверлим: Как египтяне сверлили гранит: опыт Николая Васютина - YouTube

И таких роликов в интернете полно. Я уж не говорю о статьях, где всё разжевано. Но немогликам всё неймется.

[SirEugen]

Пилим: Как древние египтяне пилили гранит: опыт Николая Васютина - YouTube
Сверлим: Как египтяне сверлили гранит: опыт Николая Васютина - YouTube

И таких роликов в интернете полно. Я уж не говорю о статьях, где всё разжевано. Но немогликам всё неймется.

Спасибо, очень интересно. Хотя не убедили.
Распилить гранитную пластинку ручной пилой - возможно. Разрезать многотонную глыбу - сомневаюсь.
Подобные прорезы и ступеньки делает механическая пила ( когда соскальзывает), но никак не ручная.







И да, у них еще не изобрели колесо.

[Ген Лио]

Да, но угадать 40 ходов - крайне маловероятно. Там попыток нужно едва ли не больше, чем число атомов в солнечной системе.

Именно это я и хочу сказать.

Ну в такой модели у половины птиц в каждом поколении будет полезное изменение, а у второй половины - вредное. И с течением времени, те, кому досталось больше полезных изменений, вытеснят тех, кому досталось больше вредных. И вероятность тут примерно 100%.
Да, но мутации, меняющие поведение собак - процесс естественный. А мы тут как раз говорим о вероятности мутации, меняющей поведение животного.

Давайте посмотрим. Возьмем популяци. из 8 птиц.
Для построения гнезда необходимы:
1. Подобрать палочку (полезное) / не подобрать при 50% остается 4 птички
2. Принести в гнездо / не принести, отсается 2
3. Правильно положить / неправильно положить осталась одна, которая к этому моменьу состарилась и не отложила яйца или стала жертвой хищника

Я понимаю, насколькло это упрощенно нереальная модель. Но при огромном количетве возможных мутаций и довольно ограниченном полезных, мне видится вероятность очнеь мала. Но... вы меня убедили, с точки зрения формальной логики такое возможно. Считать возможность доказательством... извините.

[Владимир П.]

Это только ваш извращённый мозг мог сделать такой вывод из моих слов.

Нормальный вывод. Вы же просите доказательств, а кроме самого свидетеля других фигурантов в задаче нет.

Здрасти приехали. Буратино эмпирически познал, что такое ложь, когда зарыл золотые.

Курам насмех. Он узнал, что такое кража.

А я не имею оснований считать их свидетелями или участниками.

А методология не нуждается в ваших основаниях. Вы для нее капризный малыш, который все время сучит ногами вместо аргументов.

- - - Добавлено - - -

Ну вот когда инопланетяне пожалуют к нам с визитом, тогда и поговорим о прежних закостенелых позициях

А летающие цилиндры это кто?

[Веснушка]

Кстати, про GPS. Оказывается, спутники раз в несколько минут сверяют свои часы с часами наземных станций и вносят поправки, ни о каких релятивистских расчетах и речи нет.

Правда? А вам неизвестно, что это за поправки? Это случайно не релятивистские поправки? Не?

Или вы считаете, что NASA обязано докладывать вам только правду?

Угу. НАСА это же не саентологи...

[SirEugen]

Правда? А вам неизвестно, что это за поправки? Это случайно не релятивистские поправки? Не?

...

Нет, не релятивистские. Просто сверка часов, примерно вот так, как в "Титанике":



Только на спутнике это выполняет программа, и часы другие.

Угу. НАСА это же не саентологи...

У вас есть какие-то претензии к саентологам?

[The Man]

Нормальный вывод. Вы же просите доказательств, а кроме самого свидетеля других фигурантов в задаче нет.

Да ну? Кто там говорил про рассекречивание?

А методология не нуждается в ваших основаниях.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

[SirEugen]

Ага, у человека выключен одним способом, у морских свинок другим, а у ряда птиц третьим.

А питание, оно знаете дело такое, сегодня есть завтра нет, если, конечно, вы не живете на ветке в экваториальном лесу.
В любом случае совершенно непонятно зачем человеку цинга и прочие прелести недостатка витамина С, если у него есть все что бы избежать этого.
Такое вот инженерное решение. Ага.


...

У человека много чего нет - крыльев, хвоста, хемолюминесценции или фотосинтеза. А ведь могли бы и пригодиться.
Я вам говорил, что автор ID не всемогущий и всезнающий Бог, а сущности, которые примитивно, на материальном уровне пытаются выжить, долго и нудно, почти механически перестраивая организмы в ответ на вызовы внешней среды. На этом пути много ошибок и аберраций.

Действительно эхолокация сложный приспособительный признак у дельфинов и летучих мышей возникла как раз за счет сходных мутаций в сходных генах.
Очень может быть, что не так много существует реализуемых путей для построения признака, особенно если признак сложный.
Так шта, почему сразу противоречие?

Реализуемых путей? А у слепого случая, который рулит эволюцией, разве есть разум и целеполагание?

[Optimist]

Субстраты этих инстинктов в ДНК не прописаны.

Может прописаны где-нибудь в облаке.
Но большинство сходятся на таком:

«Безусловные рефлексы (или так называемые фиксированные формы действий) закодированы в ДНК также, как и любые другие признаки организма в виде структуры связей между нейронами и наличием у нейронов рецепторов, способных связывать гормоны и другие сигнальные молекулы
В ДНК закодирована структура белков. Но не только структура, а еще и время и условия синтеза того или иного белка. В частности, сигналами для синтеза некоторых важных для развития белков является наличие и концентрация ранее синтезированных белков или сигналов от соседних клеток. Тем самым определяется дальнейшая специализация клетки и ее местоположение относительно других клеток.
Все вместе это и является реализацией записанной в ДНК программы развития организма - последовательности молекулярных и клеточных процессов, ведущих к формированию его тканей и органов. В том числе и формирования нервной системы. В ДНК записан общий план ее строения, особенности нервных клеток и контактов между ними.»

«Кодируются действительно только белки, но через их наличие кодируется их взаимодействие и, стало быть, распознавание. Например, кодируется специфический белок рецептора, который соединяется с молекулой феромона и меняет свою конформацию, отчего либо возникает нервный импульс, либо он начинает соединяться с другими белками, отчего возникает реакция. Иногда достаточно небольших изменений в одном белке, чтобы получить большой эффект на уровне всего организма через цепные реакции.»

Механизм возникновения неизвестен. Работает только полностью сформированный инстинкт, а не отдельные элементы.

Это примерно как: механизм появления глаза неизвестен, работает только полностью сформированный глаз.
Но люди работают. Десятки физиологов и зоопсихологов годами мучали животных еще до появления генной инженерии, во времена Павлова и даже раньше. Знают где находятся центры управления разными типами рефлексов. Скорее всего могут блокировать некоторые из них хирургическим путем.

Конечно инстинкты можно менять даже без хирургической операции. Просто селекцией.
Читал про какой-то вид попугаев, где птицы одного подвида для строительства гнезда таскали веточки в клюве, а другие втыкали ветки себе в перья на спине или в хвосте. Когда их крестили, получились попугаи, которые никак не могли сделать гнездо. Они не могли определиться как лучше переносить веточки, они у них выпадывали и из клюва и из перьев хвоста.


Насчет генов. Вот такая прикольная статья попалась 2007 года. Про то как мышам отключили ген TRPC2 и у них отключился материнский инстинкт. Честно не знаю фейк или нет. Может здесь это уже обсуждали.
Генетики отключили ген материнского инстинкта - Газета.Ru

- - - Добавлено - - -

Да, но угадать 40 ходов - крайне маловероятно. Там попыток нужно едва ли не больше, чем число атомов в солнечной системе.

А если не угадывать все 40 ходов сразу, тогда вариантов будет меньше? Мы же тоже не сразу так удачно собрались.
Взять первый удачный ход. В шахматах вариантов первого хода всего 20. И всё. Передать это знание потомкам и успокоиться.
Когда другие поколения будут выбирать 2-й ход им не нужно будет думать над первым ходом. И эти вероятности можно не умножать друг на друга.
Вероятность одно хода в любой момент партии это не так уж много.

[Владимир П.]

Да ну? Кто там говорил про рассекречивание?

Про это говорят множество источников, а иной информации нет. Хотите тянуть за уши того, чего нет, то тяните ничего адекватного от Вас все равно не дождешься.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.

Вы про какие результаты? Результаты что получается, когда Вы ножками играетесь?

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.

Уже куры с явно выраженной деменцией, научились отличать теорию от практики. Вы когда последуете их примеру?

[Optimist]

а по факту, у людей есть желание иметь и воспитывать детей, избегать опасностей, есть желание жить в социуме, желание служить и желание управлять.
так же есть желание переселяться на новое место жительства.

Ну да. У всех людей по разному и кого как воспитали. Но это не врожденное.

[The Man]

Про это говорят множество источников, а иной информации нет.

Должен быть официальный документ о рассекречивании.
Есть два положения о рассекречивании (Положения | Федеральное архивное агентство), результаты можно найти в Архивно-информационном бюллетене. Готовы поработать над доказательством рассекречивания?