-
"Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор Суворов -
Туши. Хоть утушись. Целостность организации явления оценивать все равно биологу. Ему от физика нужен не конечный анализ, а описание. Имашь раздницу? А ты АНАЛИЗ на уровне ФИЗИКИ ляпаешь. И это - грандиозно. Вот и получается бармалей. Но тебе до фени;
Ты совсем ------, или как? Нельзя "ложку" описывать с позиции "вилки"! Нет у "ложки" никакой "вилочности", даже минимальной. Это - иная среда, иные законы, иное пространство...
Милой, чтобы получить объяснения с точки зрения биологии, нужны долгие и кропотливые исследования. Потом - компетентный анализ, предварительная концепция, приведение в согласие с теорией - и только после этого возможно говорить о достоверном положении, которое подлежит еще ряду контрольных проверок, ибо живое - есть живое, может выдать непредсказуемые фокусы. Вот, в очень грубом приближении, как-то так...
Я тебе могу нагородить сто килограммов таких "объяснений", однако их ценность будет около нуля, поскольку моих компетенций и возможностей для оценки их достоверности совершенно не достаточно. Ты либо действительно грандиозный дубонос, либо издеваешься.Комментарий
-
Вы удовлетворяетесь известным механизмом. А я говорю о причинах. Верх безумия использовать принципы одной науки, перенося ее в другую без должной адаптации.
"...В.Я. Александров в прошлом веке неоднократно призывал научное сообщество к развитию исследований в области цитоэтологии - науки о поведении живых клеток. Проявлял интерес к этой области и великий физик XX века - Ричард Фейнман<···>
В настоящее время получен ряд убедительных данных, свидетельствующих о наличии у живых клеток "разумного поведения", не сводимого к классическому принципу "стимул-реакция", а имеющего в своей основе поисковую активность и способность к оптимизации ключевых параметров состояния клетки<···>
Множество интересных наблюдений, связанных с изучением "разума клетки" , приводит Гюнтер Альбрехт Бюллер(своими словами: делает вывод о наличии "клеточного мозга", сосредоточенного в клеточном центре). Не менее интересны исследования Ю. А. Лабласа и его коллег...".
По материалам сайта mce.ru, Режабек Б. Г.
Ну вот и представьте себе величину ошибки вывода, не учитывающего хотя бы данный феномен.Комментарий
-
А при чем тут другие? Этот никому не мешает. Беда в том, что вы с Полковником путаете описание события с его внутренним смыслом. Возможность совершения с причиной. Я не знаю, кто вас обоих этому научил. В любом случае, это ваше личное дело - переубеждать не стану.
Существует и обратная взаимосвязь, когда дело касается живого. При самом общем рассмотрении уместнее отмечать, что физ. и хим. процессы являются фундаментом для проявления вышележащих явлений, отражая некоторые их особенности. Но говорить о переносе закономерностей из одного уровня в другой - недопустимо.
Вот стороннее мнение, аналогичное моему:
"...другими словами, т.н. фундаментальные науки биологии (биохимия, генетика, биофизика) занимаются не изучением живых объектов, а изучением биологических объектов, а потому само понятие "жизнь" выпадает из поля зрения серьезных ученых..."
"...Как ни парадоксально, феномен жизни является мешающим фактором и для специалистов физиков, работающих в области биологии и медицины. Отсутствие математического выражения для феномена жизни приводит к тому, что применение даже самого современного математического аппарата к задачам биологии, не может дать самосогласованных решений, отличных от тех, которые получаются в физике жидкости и твердого тела."
материалы сайта spkurdyumov.ru
Конечно, со многими выводами автора статьи я не могу согласиться - по меньшей мере они вызывают вопросы, однако общее течение мысли в приведенных отрывках вполне отражает существующее положение дел.Комментарий
-
Истиргар, вот положа руку на сердце-я откровенно не фтыкаю, какого еще рожна вам надо? Вам нужна причина? Вот вам причина-химическое и физическое взаимодействие. По крайней мере, от этих взаимодействий стартуют все процессы в любых системах.
А то чем вы занимаетесь, суть бесплодные мудрствования и синдром поиска глубинного смысла.Комментарий
-
-
Суть нашего с Полковником спора в том, что он отвергает влияние клетки, как целостного живого организма, на организацию процесса деления. Он отвергает понятие "биологической причины", то есть действия, сформированного на уровне живого существа - в принципе; требовал примеры и объяснения такового явления (биологическая причина). Получил и примеры, и подробнейшее обоснование с определением (выведенного мною из обоснования). Как итог -сказал мне:"Не верю, покажи!!" (?????). Дальше - сказка-неотвязка. Я ему: Вы или не критикуйте выводы, сделанныев статье, скромно помолчав, или рассмотрите процесс, относительно фундаментального свойства, ограничившись областью физической науки (или любой другой - мне без разницы). Конечно, оба случая Полковника не устроили: молчать он не может - истина лезет наружу, а второй отметает возможность выпендриться, ибо область биологии не затрагивает никак (оставаясь в рамках физики), отчего назвать других малость необразованными ну никак не получится. Вот горемыка и придумал объяснить ЦЕЛОЕ через ЧАСТНОЕ, удачно обосновав это тем, что физическим законам все вокруг подчиняется...
Если клетка обладает самостоятельным поведением, то все ее процессы, включая деление, не могут при своей организации этого не учитывать.
Течение ваших любимых ф-х процессов окажется под влиянием "сознания" клетки, как итог - искажение ожидаемых результатов. Следовательно, физика не может описать процесс деления ЦЕЛОСТНО, и уж тем более называть его настоящую причину.
Честно скажу: я не представляю, каким нужно быть героем и молодцом, чтобы не понимать столь простых вещей.Комментарий
-
Что под этим понимать?
Истиргар, я понятия не имею, что такое биологическая причина.А что такое "действие на уровне живого существа", я даже не догадываюсь.Он отвергает понятие "биологической причины", то есть действия, сформированного на уровне живого существа
Пожал плечами.... откуда у клетки сознание?Если клетка обладает самостоятельным поведением, то все ее процессы, включая деление, не могут при своей организации этого не учитывать.
Течение ваших любимых ф-х процессов окажется под влиянием "сознания" клетки, как итог - искажение ожидаемых результатов.
Так вам нужно причину или весь процесс деления? Вам шашечки, или ехать?Следовательно, физика не может описать процесс деления ЦЕЛОСТНО, и уж тем более называть его настоящую причину.
Биология вообше не рассматривает причину деления клетки, только описывает процесс.Физика и химия не описывают процесс деления, но называют причины.Чем вы недовольны, Истиргар?
Честно скажу, все что вы нагородили,это СПГС.Честно скажу: я не представляю, каким нужно быть героем и молодцом, чтобы не понимать столь простых вещей.Комментарий
-
Не отвергает, а попросил уточнить, так как понятие сие довольно расплывчато и не конкретизировано...
И вот не надо снова за меня выдумывать то, чего я не говорил и что прямо из моих слов не следует... И не только со мной так надо поступать, ибо вы тем самым оппонента оскорбляете - и ждите взаимности...
Остальное Сергей уже прокомментировал - присоединяюсь к его вопросам.
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Как раз именно то, что я подробно излагал выше.
Не сомневаюсь, что вы не имеете об этом ни малейшего представления.
Сознание? У клетки? Да ниоткуда, в общем-то. Таким словом показано, что клетка имеет целостную структуру, и на уровне этой структуры может формировать действия и вступать во взаимоотношения со средой, как самодостаточный элемент. И только-то. Отсюда, собственно, и берут начала причины, названные мною "биологическими", а также определяется сам такой уровень. Как следствие - возможность клетки влиять на течение разнообразных ф.-х. процессов, как самостоятельной структуры. В тексте понятие сознания употреблено в широком смысле и было поставлено в кавычки, которые Вы благополучно не заметили.
"...за последние 50 лет цитология из описательной науки превратилась в экспериментальную, ставящую перед собой задачи изучения физиологии клетки, ее основных жизненных функций и свойств, ее биологии. Другими словами, современная цитология - это физиология клетки, она, совместно с генетикой изучает жизнедеятельность и поведение клетки при различных обстоятельствах..."
материалы сайта biofile.ru
Ну и, конечно, нужно также понимать всю условность наименования "описательная наука", обозначающее просто этап развития дисциплины, а не строгую ее характеристику.
Мои выводы обоснованы и подкреплены ссылками. Также, они совпадают с выводами независимых лиц. Любое собственное утверждение я поясняю, указывая причины таких взглядов. У вас (обоих) - ничего подобного Н Е Т. Вообще.Кругом ошибки - большие и малые. Причем их наличие вашу совесть никак не тяготит. Так по какой причине, Сергей, я должен изменить свою точку зрения? Какие к этому веские причины? Ваше с Полковником страстное желание быть правыми? Так это не аргумент. Уж извините!Комментарий
-
Так было уточнено сто раз подряд. Сразу же. Просто тебя Господь уразуметь сие не сподобил;
Мне абсолютно наплевать, что у тебя и откуда вытекает. Как сказано - так и понято. Неправильно понято - говори яснее, или сразу же поправь. Я ничего принципиально не исказил. Быть может, позабыл учесть какие-то мелочи, однако, в целом, все ровно так, как изложено. Просто я правду написал и она тебе не понравилась.
Хватит вилять задом, Полковник. Если бы я хотел тебя оскорбить - меня бы с форума выгнали. Так что успокойся, мне твои расстроенные чувства на фиг не нужны.
P.S. А нормальный, продуктивный диалог (пускай даже спор) может быть лишь в одном случае: когда твоя гордость перестанет носить мантию объективности.Комментарий
-
Вот я так и делал - непонятно - я у тебя сразу переспрашиваю. Только ты, отчего-то, не реагируешь.
Сколько раз я просил тебя объяснить значение слов "биологическая причина"? Ась? А воз и ныне там...
Приписывание оппоненту того, чего он не говорил - это теперь называется ТАК?
Прощайте Истиргар... Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок... Гыыыы....
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
Твитнуть
Комментарий