Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[DENNY79]

Атеизм гласит, что человек это кучка молекул. Поэтому он лишен свободы воли.

Более того,исходя из атеизма,у человека и даже у Вселенной вообще нет смысла........
Само существование атеиста бессмысленно.
Как они с этим живут.......?(((((((((((
И ещё эту бессмысленность на форумах пропагандируют.

[Георгий55]

Лицемерие - это у вас атеистов. А мы говорим как есть. Атеисты-дарвинисты - это кровожадная свора, залившая мир морями крови.

Вот вы тут как примеры привели Пол-Пота, Гитлера и Ленина.
Позволите, я еще добавлю:

1. В средневековье христиане остановили развитие науки, техники, медицины на добрую тысячу лет ("тёмные века"). Развитие началось только где-то в XIV веке, когда церковь ослабила мертвую хватку.

2. Крестоносцы залили Ближний Восток кровью, доходили даже до поедания детей.

3. Инквизиция с ее пытками и кострами "во славу Божию".

4. Те, кто осуществил геноцид индейцев в Америке, были истинными христианами. Особенно примечательно, что их потомки уже в наше время вовсе не считали "нехристей" людьми, поэтому проводили самые бесчеловечные эксперименты, аналогичные гитлеровским, причем до 1972 года (см. здесь про эксперименты Таскиги).

5. Ну, про то, что творили истинные христиане в Африке, Китае и Индии, знает каждый образованный человек.

6. Двухтысячелетнее преследование евреев "за убийство Бога".

7. Геноцид старообрядцев тоже стоит вспомнить.

Хватит, или еще продолжить?

А знаете, у кого Гитлер и ему подобные учились? Идеологическое обоснование расового, национального, культурного и религиозного превосходства "праведных" христиан еще во II (!!!) веке дал почитаемый всеми христианскими церквями богослов: "Народы же, которые и очей не поднимали к небу, не возносили благодарения своему Творцу и не хотели видеть свет истины, но подобно слепым мышам были погружены в глубину невежества, слово Божие справедливо назвало как бы каплею из кадки, как бы малым наклонением весов и как бы ничем: они настолько полезны и пригодны для праведных, насколько доставляет пользы стебель для произрастания пшеницы и солома для сожигания и обработки золота" (Ириней Лионский. О тираническом царстве антихриста). Чем отличается это высказывание от фашистских теорий расового превосходства немецкой нации? Впоследствии индийцы, китайцы, африканцы, американские индейцы и стали таким "как бы ничем" для новых "избранных Богом".

В Португалии до XVIII в., а в Испании до XIX в. существовал закон о "чистоте крови" (исп. limpieza de sangre ничего не напоминает?), дававший полные права только "исконным христианам", имеющим католиков не менее чем в двух предыдущих поколениях и накладывавший жесточайшие ограничения на остальных.

А глаза у вас и правда "такие добрые-добрые"

[Ystyrgar]

[LIST][*] Согласно Эвансу, Гитлер «использовал свою собственную версию языка социал-дарвинизма как центральный элемент логического оправдания практики истребления». Язык социал-дарвинизма в нацистском варианте помог устранить любые сдерживающие факторы для командиров «террористической и убивающей» полиции режима, «убеждая их, что их действия будут оправданы историей, наукой и природой».

Элемент психопатии налицо. И об этом я писал выше.

Расовые представления Гитлера в первую очередь основывались на сочинении мыслителя Артура де Гобино, близкого по своему духу и идеям Чарльзу Дарвину и предвосхитившего его. Основное сочинение Гобино «Эссе о неравенстве человеческих рас» вышло впервые в 1853 году, за 6 лет до «Происхождения видов». Де Гобино полагал, что изначально все человеческие расы были созданы «чистыми», но затем стали смешиваться между собой, что приводит к их вырождению. В центре картины мира де Гобино находится борьба за выживание между расами как между различными видами и особями в учении Дарвина. То есть перед нами материалистическая квазирелигия, подразумевавшая евгенику, эвтаназию, массовое истребление «неполноценных рас» евреев, славян, цыган.

Ключевой персонаж здесь - Артур де Гобино. То есть НЕ Дарвин.

Христианство всему этому мешало.

Точнее сказать, не соответствовало. А что действительно мешало (и помешало-таки) - светская мораль и гуманизм, равно как и любое направление, призванное к деятельности биофилического характера.

Неслучайно Геббельс писал в 1941 году в своих дневниках, что Гитлер «ненавидит христианство за то, что оно уничижает всё благородное в человечестве».

Это и называется полуправда - вещь, пострашнее отъявленной лжи: христианство действительно умаляет многие, на мой взгляд, положительные качества личности, однако фашизм таковые вообще извращает, осуществляя жестокую подмену на их абсолютные антиподы. Это очень подлая и хитрая игра, демонстрирующая иллюзию наличия там, где осуществляется истребление любых действительных нравственных ценностей.

Многие историки, такие как Моссе, Буллок, Ширер, справедливо считают, что Гитлер намеревался осуществить окончательное решение вопроса по отношению к христианству в Германии, восстановив вместо него культ поклонения германским языческим богам и почитание огня.

Никому, кроме своих безумных целей, фашисты не поклонялись. Оккультизм и элементы язычества были для них только средством достижения и влияния, так что не приплетай, Пафнуша.

Вы скажете, это мечты, замыслы? Увы, нет. Свои слова Гитлер подкреплял делами: вначале в Германии была проведена Kirchenkampf (борьба с Церковью), в результате которой в концлагеря попали сотни пасторов и тысячи верующих, церковное имущество конфисковывалось, церковные издания закрывались, священники были мобилизованы в армию (причем, не в качестве капелланов, а рядовых). В Дахау существовали особые «бараки для священников». Только в Польше было убито или казнено более 700 католических священников. В Хорватии усташами с благословения Гитлера было истреблено более 200 православных священников, разделивших судьбу своей 500000 паствы. В Белорусском Полесье за подозрение в помощи партизанам было казнено 55% священников. Временами их сжигали в церквях вместе с паствой, как отца Иоанна Лойко, погибшего 15 февраля 1943 года в селе Хворостово Сторобинского района Минской области.

Фашисты...

Хорошо известна эволюционная основа ницшеанских теорий сверхчеловека, известно и практическое их применение Гитлером в реализации замысла о "расе господ". Леденящие кровь последствия доведения эволюционной теории до логического конца - то есть уничтожение "слабых" рас - реализовались в ужасах концентрационных лагерей: Бельзена, Освенцима и других.

В Германии дарвинизм проповедовался популярной Монистической лигой, основанной атеистом Эрнстом Геккелем (1834-1919)[4]. Но если Дарвин был убежден, что человечество развивается в едином потоке (моногенезис), то Геккель считал, что от первоначального прачеловека (Urmensch) произошло несколько рас, которые конкурируют между собой (полигенезис). Под влиянием Геккеля многие немецкие ученые и интеллектуалы отказались от религии и восприняли материалистическое, расистское, шовинистическое и империалистическое мировоззрение. Геолог Кеннет Сю пишет: Взгляды Гитлера на историю, политику, религию, христианство, природу, евгенику, науку, искусство и эволюцию в значительной степени совпадают с взглядами Геккеля В биологической теории Дарвина Гитлер находит самое мощное оружие против традиционных ценностей[5].

У тебя когда христиане творят бесчинства - то это сразу "нехристи", не имеющие к христианству отношения. А когда кучка полоумных дегенератов пытается включить в свои дурацкие идеи научные концепции - так это обязательно атеисты, ровно такие, какие есть. Тебе не кажется, что ты применяешь двойные стандарты, Пафни?

Дальше не комментирую - "жвачка".

[The Man]

Теорема Пифагора

В неевклидовых геометриях теорема не выполняется

Докажите

Факт наличия вселенной? Хм.. как бы это доказать..

Вселенная - это хаос?

Я не назвал бы тайфун или цунами порядком, особенно после того, что он с собой приносит.

Враньё ваше.

Чистый научный факт. Креационизм и наука - антонимы.

Атеизм гласит что нечаво нибэваэ, поэтому человек ничего не должен.

Это всего лишь твои фантазии.

[QUOюOTE]Атеизм гласит, что человек это кучка молекул. Поэтому он лишен свободы воли.[/QUOTE]

И это тоже лишь твои фантазии.

- - - Добавлено - - -

У тебя когда христиане творят бесчинства - то это сразу "нехристи", не имеющие к христианству отношения. А когда кучка полоумных дегенератов пытается включить в свои дурацкие идеи научные концепции - так это обязательно атеисты, ровно такие, какие есть. Тебе не кажется, что ты применяешь двойные стандарты, Пафни?.

У них у всех двойные стандарты.

[Саша O]

1. В средневековье христиане остановили развитие науки, техники, медицины на добрую тысячу лет ("тёмные века"). Развитие началось только где-то в XIV веке, когда церковь ослабила мертвую хватку.

2. Крестоносцы залили Ближний Восток кровью, доходили даже до поедания детей.

3. Инквизиция с ее пытками и кострами "во славу Божию".

4. Те, кто осуществил геноцид индейцев в Америке, были истинными христианами. Особенно примечательно, что их потомки уже в наше время вовсе не считали "нехристей" людьми, поэтому проводили самые бесчеловечные эксперименты, аналогичные гитлеровским, причем до 1972 года (см. здесь про эксперименты Таскиги).

5. Ну, про то, что творили истинные христиане в Африке, Китае и Индии, знает каждый образованный человек.

6. Двухтысячелетнее преследование евреев "за убийство Бога".

7. Геноцид старообрядцев тоже стоит вспомнить.

Хватит, или еще продолжить?

И где вы эту брехню откопали?

[Саша O]

Я вот не пойму, зачем пытаться подогнать Библию под достижения современной науки, зачем пытаться что-то оправдать в Писании в свете открытий естественной науки?

Вам не понять. Научное знание не для вас.

Аргументируйте, пожалуйста, сей выпад в мой адрес.

Вы же сами и аргументировали, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ.

[Мон]

Вот вы тут как примеры привели Пол-Пота, Гитлера и Ленина.

Еще усатого упыря забыли.
Типичные религиозные фанатики, убивавшие во имя своей религии.
То, что коммунизм, марксизм-ленинизм, троцкизм, сталинизм, маоизм, фашизм, чучхэ и т.д, есть неорелигиозные движения, думаю, нет надобности доказывать, это широко известный факт.

[Пафнутий]

Вот вы тут как примеры привели Пол-Пота, Гитлера и Ленина.
Позволите, я еще добавлю:

1. В средневековье христиане остановили развитие науки, техники, медицины на добрую тысячу лет ("тёмные века"). Развитие началось только где-то в XIV веке, когда церковь ослабила мертвую хватку.

2. Крестоносцы залили Ближний Восток кровью, доходили даже до поедания детей.

3. Инквизиция с ее пытками и кострами "во славу Божию".

4. Те, кто осуществил геноцид индейцев в Америке, были истинными христианами. Особенно примечательно, что их потомки уже в наше время вовсе не считали "нехристей" людьми, поэтому проводили самые бесчеловечные эксперименты, аналогичные гитлеровским, причем до 1972 года (см. здесь про эксперименты Таскиги).

5. Ну, про то, что творили истинные христиане в Африке, Китае и Индии, знает каждый образованный человек.

6. Двухтысячелетнее преследование евреев "за убийство Бога".

7. Геноцид старообрядцев тоже стоит вспомнить.

Хватит, или еще продолжить?

А знаете, у кого Гитлер и ему подобные учились? Идеологическое обоснование расового, национального, культурного и религиозного превосходства "праведных" христиан еще во II (!!!) веке дал почитаемый всеми христианскими церквями богослов: "Народы же, которые и очей не поднимали к небу, не возносили благодарения своему Творцу и не хотели видеть свет истины, но подобно слепым мышам были погружены в глубину невежества, слово Божие справедливо назвало как бы каплею из кадки, как бы малым наклонением весов и как бы ничем: они настолько полезны и пригодны для праведных, насколько доставляет пользы стебель для произрастания пшеницы и солома для сожигания и обработки золота" (Ириней Лионский. О тираническом царстве антихриста). Чем отличается это высказывание от фашистских теорий расового превосходства немецкой нации? Впоследствии индийцы, китайцы, африканцы, американские индейцы и стали таким "как бы ничем" для новых "избранных Богом".

В Португалии до XVIII в., а в Испании до XIX в. существовал закон о "чистоте крови" (исп. limpieza de sangre ничего не напоминает?), дававший полные права только "исконным христианам", имеющим католиков не менее чем в двух предыдущих поколениях и накладывавший жесточайшие ограничения на остальных.

А глаза у вас и правда "такие добрые-добрые"

Темные века - это четыреста лет от силы, а не тысячу. Остальные ваши познания в истории примерно такого же уровня.

Причем в отличие от ваших страшилок в реальности всё было с точностью до наоборот.

Отставания в Византии не было, а было только в западном регионе. И было вызвано объективными причинами. Распад римской империи никому мёдом не показался. Нашествие варваров, язычников и тотальная дехристианизация.

• На эпоху «Тёмных Веков» выпадает ослабление влияния римских Пап. В результате варварских нашествий часть Запада возвращается к язычеству
  
  Тёмные века европейской истории — Википедия

Несмотря на всё это христиане сумели перейти от рабовладельчества к феодализму и распространить христианство на варваров и язычников.


Весь остальной бред комментировать не имеет смысла, ибо любому ежу ясно, что христианская Европа стала мощнейшим политическим, экономическим, торговым и т.д. образованием, лидером в области науки. Всё это благодаря христианству.

А все злодеяния творили и творят нехристи, коих во все времена хватало с избытком. Христос ни к чему подобному не призывал, а призвал ровно к обратному, к любви, всепрощению и неосуждению. Но человек слаб, а дьявол силён.


Усиленными темпами паразиты-нехристи стали плодиться с ренессанса, именно когда христиане создали основы современной науки и общество, основанное на принципах христианской морали. Расцвет паразитической нечисти пришелся на новое время, когда официально появился культ дьявола - дарвинизм - идейная основа для тотального уничтожения себе подобных. Отсюда и небывалый в истории размах человеконенавистничества, зверств, садизма и ничем не ограниченных жертвоприношений.

[The Man]

И где вы эту брехню откопали?

Это история, Саша. Это тебе не библия.

Возражений, я полагаю, не будет.

[Пафнутий]

Элемент психопатии налицо. И об этом я писал выше.


Ключевой персонаж здесь - Артур де Гобино. То есть НЕ Дарвин.


Точнее сказать, не соответствовало. А что действительно мешало (и помешало-таки) - светская мораль и гуманизм, равно как и любое направление, призванное к деятельности биофилического характера.


Это и называется полуправда - вещь, пострашнее отъявленной лжи: христианство действительно умаляет многие, на мой взгляд, положительные качества личности, однако фашизм таковые вообще извращает, осуществляя жестокую подмену на их абсолютные антиподы. Это очень подлая и хитрая игра, демонстрирующая иллюзию наличия там, где осуществляется истребление любых действительных нравственных ценностей.


Никому, кроме своих безумных целей, фашисты не поклонялись. Оккультизм и элементы язычества были для них только средством достижения и влияния, так что не приплетай, Пафнуша.


Фашисты...

Атеистическое балабольство.

У тебя когда христиане творят бесчинства - то это сразу "нехристи", не имеющие к христианству отношения. А когда кучка полоумных дегенератов пытается включить в свои дурацкие идеи научные концепции - так это обязательно атеисты, ровно такие, какие есть. Тебе не кажется, что ты применяешь двойные стандарты, Пафни?

Не кажется. Христос призывал к любви, всепрощению и неосуждению. Не убий - основа христианской морали.

А вся эта дарво-атеистическая нечисть принципиально лишена химеры совести. Ибо у кучки молекул не может быть совести по определению. Убей, изнасилуй, отними - закон эволюции - выживает сильнейший. Естественный отбор, однако.

[Ystyrgar]

Квантовая механика - это уже не наука?

Приведенные тобой идеи относятся к гипотезам области философии. Учитывая христианизированный тип мышления авторов не удивительно, что в своих положениях они опираются на фундаментальные представления, понятия и отношения, используемые христианской религией. Однако здесь имеет место важный момент: их индивидуальные представления к собственно науке не имеют никакого отношения.

Какая философия, ты что несешь?

Посмотри что ты приводишь, Панфуз.

Наука квантовая механика утверждает, что наблюдатель творит реальность одним только актом своего наблюдения.

Наука такого не утверждает. И маленькй аспект усложняет ситуацию еще более: нет сознания (наблюдателя) без материи (посредствам которой осуществляется акт). Отсюда непонятно, что именно влияет на исход: осуществление наблюдения, или физическое присутствие наблюдателя/его искусственных заменителей.
Чеши репу.

Следовательно, человек - это творец.

Нет. Всего-лишь имеем данность, интерпретированную в рамках модели.
Ну и еще: из всего объема знаний о Творце настоящее никак не следует.

А теперь открываем Писание, и убеждаемся в этом еще раз:

• Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт. 1, 26).

А теперь открываем сказку "Колобок" и читаем про человека-творца.

Гармошка в дуэте с аккордеоном продолжает надрываться в твою честь, Пафнуз!

[Пафнутий]

В неевклидовых геометриях теорема не выполняется

В евклидовых выполняется. Начерти и измерь.

Факт наличия вселенной? Хм.. как бы это доказать..

Никак не докажешь. Ибо это всё визуальные и мысленные образы в твоём сознании.

Я не назвал бы тайфун или цунами порядком, особенно после того, что он с собой приносит.

Законы Ньютона, термодинамики, ОТО, квантовой механики и т.д. - это порядок.

Чистый научный факт. Креационизм и наука - антонимы.

Атеист врёт как дышит.

Это всего лишь твои фантазии.

Отнюдь. Так и есть.

Атеизм гласит, что человек это кучка молекул. Поэтому он лишен свободы воли.

И это тоже лишь твои фантазии.

Но возразить на кучку молекул тебе нечего.

[Саша O]

Это история, Саша.

И где вы такую брехливую историю откопали?

[Ystyrgar]

Атеистическое балабольство.

Ровно с таким же успехом я могу обвинить тебя в хвостатости. Как, не жмут штанишки?

Не кажется. Христос призывал к любви, всепрощению и неосуждению. Не убий - основа христианской морали.

А теперь найди мне в концепции атеизма призыв ко всем тем зверствам, что ты приводил.

А вся эта дарво-атеистическая нечисть принципиально лишена химеры совести. Ибо у кучки молекул не может быть совести по определению. Убей, изнасилуй, отними - закон эволюции - выживает сильнейший. Естественный отбор, однако.

Когда недалекий лишается привычной зависимости, он неприменно ищет другую. Иначе - звереет. Поскольку зависимость - высшая цель и смысл его жизни.

[Пафнутий]

Приведенные тобой идеи относятся к гипотезам области философии. Учитывая христианизированный тип мышления авторов не удивительно, что в своих положениях они опираются на фундаментальные представления, понятия и отношения, используемые христианской религией. Однако здесь имеет место важный момент: их индивидуальные представления к собственно науке не имеют никакого отношения.


Посмотри что ты приводишь, Панфуз.


Наука такого не утверждает. И маленькй аспект усложняет ситуацию еще более: нет сознания (наблюдателя) без материи (посредствам которой осуществляется акт). Отсюда непонятно, что именно влияет на исход: осуществление наблюдения, или физическое присутствие наблюдателя/его искусственных заменителей.
Чеши репу.


Нет. Всего-лишь имеем данность, интерпретированную в рамках модели.
Ну и еще: из всего объема знаний о Творце настоящее никак не следует.


А теперь открываем сказку "Колобок" и читаем про человека-творца.

Гармошка в дуэте с аккордеоном продолжает надрываться в твою честь, Пафнуз!

Бла-бла-бла.

Влияние наблюдателя - это факт. А с фактами не спорят.



--> Репост отсюда

Загадка наблюдателя: 5 знаменитых квантовых экспериментов
T&P

Никто в мире не понимает квантовую механику это главное, что нужно о ней знать. Да, многие физики научились пользоваться ее законами и даже предсказывать явления по квантовым расчетам. Но до сих пор непонятно, почему присутствие наблюдателя определяет судьбу системы и заставляет ее сделать выбор в пользу одного состояния. «Теории и практики» подобрали примеры экспериментов, на исход которых неминуемо влияет наблюдатель, и попытались разобраться, что квантовая механика собирается делать с таким вмешательством сознания в материальную реальность.

.

• По копенгагенской интерпретации, доподлинно определить состояние системы, выделить его среди остальных может только наблюдение (волновая функция только помогает математически рассчитать вероятность обнаружить систему в том или ином состоянии).
  
  Получается, что для внешнего наблюдателя кот внутри ящика существует сразу в двух состояниях: он либо жив, если все идет нормально, либо мертв, если распад произошел и ампула разбилась. Оба этих состояния описывает волновая функция кота, которая меняется с течением времени: чем дальше, тем больше вероятность, что радиоактивный распад уже случился. Но как только ящик открывается, волновая функция коллапсирует и мы сразу видим исход живодерского эксперимента.
  
  Выходит, пока наблюдатель не откроет ящик, кот так и будет вечно балансировать на границе между жизнью и смертью, а определит его участь только действие наблюдателя. Вот абсурд, на который указывал Шредингер
  
  .
• Опыты по дифракции частиц ставили не только на электронах, но и на куда больших объектах. Например, фуллеренах крупных, замкнутых молекулах, составленных из десятков атомов углерода (так, фуллерен из шестидесяти атомов углерода по форме очень похож на футбольный мяч: полую сферу, сшитую из пяти- и шестиугольников).
  
  
• Потому тем ценнее недавние эксперименты группы профессора Шваба из США, в которых квантовые эффекты продемонстрировали не на уровне тех же электронов или молекул фуллерена (их характерный диаметр около 1 нм), а на чуть более ощутимом объекте крошечной алюминиевой полоске.
  
  В результате экспериментаторы обнаружили два интересных эффекта. Во-первых, любое измерение положения объекта, наблюдение за полоской не проходило для нее бесследно после каждого измерения положение полоски менялось. Грубо говоря, экспериментаторы с большой точностью определяли координаты полоски и тем самым, по принципу Гейзенберга, меняли ее скорость, а значит и последующее положение.

Вот еще:

Что с вами произойдет внутри черной дыры? - BBC News Русская служба