Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[BVG]

нет. Я вашего скептицизма касательно создания жизни в лаборатории не разделяю. Ну нет у меня никаких оснований полагать, что это не возможно и при этом я не знаю возможно это или нет.
ну и почему же это теории атеистов?

ну потому что это теории атеистов.
где тут про творение?
а вы что хотите привести ещё один пример опровергающий эту вашу очевидно нелепую посылку дескать ежели нечто образовалось без воли вашего бога, то повторить такое - плёвое дело? Вам того что вы уже привели мало?не плёвое дело а принципиально возможное.
но это не так.

Исходные посылки, на которых строится знание как таковое, сами по себе знанием не являются.

а чем являются?
верой?

это, например, какие ваши утверждения подтвердятся ежели я не стану приводить примеры того как вы не читаете что я вам пишу и сочиняете всякую ахинею? Притом что вы таковые примеры привели сами причём уже трижды включая этот раз.

это например такие, что если у вас нет знаний, то будет просто ваша вера против моей.
а тогда и поговорим про ваши любимые "торговые марки".

[Sadness]

ну потому что это теории атеистов.
где тут про творение?

так у вас вся наука это теории атеистов?

не плёвое дело а принципиально возможное.
но это не так.

ну как это не плёвое дело? Вы что писали - проще простого. А теперь вдруг заднюю даёте как же так?
Далее я так понимаю вы собираетесь утверждать, что создание жизни в лаборатории дело принципиально невозможное, так? В таком случае приведите ка основания столь сильному утверждению.

а чем являются?
верой?

вот ни за что не догадались бы - являются исходными посылками - неопровержимыми утверждениями, принимаемыми в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений.

это например такие, что если у вас нет знаний, то будет просто ваша вера против моей.
а тогда и поговорим про ваши любимые "торговые марки".

а вот это ваше утверждение вы подтвердить не хотите? Вот с чего это вдруг если нет знаний, то всенепременно вера?

[BVG]

так у вас вся наука это теории атеистов?

это конечно глупо, но да, на основе науки они таки делают мировоззренческие выводы.

ну как это не плёвое дело? Вы что писали - проще простого. А теперь вдруг заднюю даёте как же так?
Далее я так понимаю вы собираетесь утверждать, что создание жизни в лаборатории дело принципиально невозможное, так? В таком случае приведите ка основания столь сильному утверждению.

вы уже определитесь, какое это дело - лёгкое или нет, что вам нужно доказывать, что жизнь не создана в лаборатории при всём старании учёных?
значит видимо это сложно, их и финансируют солидно, и - пшик на выходе, занимаются пересадками органов у одноклеточных паразитов, и это- всё.
это не абиогенез, вот когда на входе будут газы, вода и минералы, а на выходе- жизнеспособный организм, тады ай.
а пока - говорильня для глупых и доверчивых.

вот ни за что не догадались бы - являются исходными посылками - неопровержимыми утверждениями, принимаемыми в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений.

короче вы хотели сказать "постулатами".

ПОСТУЛАТ (лат., от postulare просить, требовать). Положение, выставляемое, как истина не требующая доказательств, из которой выводится какой нибудь научный закон.

и вера:

Ве́ра признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры
Вера — Википедия
похоже?

а вот это ваше утверждение вы подтвердить не хотите? Вот с чего это вдруг если нет знаний, то всенепременно вера?

это вы подтвердите, что ваши бездоказательные "предпосылки" - не вера.

[pavel murov]

их и финансируют солидно

Кто? Жидомасоны и рептилоиды? Тогда, боюсь, открою Вам страшный секрет, что исследования в пребиотической химии финансируют в основном университеты, государства и корпорации. Я вот сам работаю в фармацевтической компании, где есть несколько исследовательских центров в области пребиотической химии, так как руководство считает, что полезно и целесообразно вкладываться в фундаментальные науки.

короче вы хотели сказать "постулатами".

Короче, учебники по философии и методологии науки, что я рекомендовал в соседней теме, Вам нужны крайне срочно. Ну чтобы научиться отличать между собой постулаты, презумпции и нулевые гипотезы.

[BVG]

Кто? Жидомасоны и рептилоиды? Тогда, боюсь, открою Вам страшный секрет, что исследования в пребиотической химии финансируют в основном университеты, государства и корпорации. Я вот сам работаю в фармацевтической компании, где есть несколько исследовательских центров в области пребиотической химии, так как руководство считает, что полезно и целесообразно вкладываться в фундаментальные науки.

слухи об этом сильно преувеличены.

Короче, учебники по философии и методологии науки, что я рекомендовал в соседней теме, Вам нужны крайне срочно. Ну чтобы научиться отличать между собой постулаты, презумпции и нулевые гипотезы.

я уже ответил, что вам нелишне самому ознакомиться, что есть "истина", принимаемое без доказательств.
ну например, что "Эдема не существует".

[pavel murov]

я уже ответил, что вам нелишне самому ознакомиться, что есть "истина", принимаемое без доказательств.

Ну то есть Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается постулат, презумпция и нулевая гипотеза между друг другом. Ожидаемо.

ну например, что "Эдема не существует" .

Я Вам больше скажу: невидимого трансцендентного домового под моей кроватью тоже не существует. Если Вы не в курсе, то бремя доказывания лежит на утверждающем позитивное, так как негативные утверждения не доказываются, они только опровергаются. А до момента доказательства позитивного (в частности существования какого-то там Эдема с Вашей стороны) в философии работает презумпция несуществования.

Кстати, Эдем вполне себе существует. Ну там в виде романа Лема или конфигурации клеточного автомата. А Вы о чем подумали?

[BVG]

Ну то есть Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается постулат, презумпция и нулевая гипотеза между друг другом. Ожидаемо.

вы сами проявите осведомлённость, не сдерживайте себя.
а к различным классификациям в науке тяготеют обычно только полные невежды, туда затесавшиеся.
вот как вы например.

Я Вам больше скажу: невидимого трансцендентного домового под моей кроватью тоже не существует. Если Вы не в курсе, то бремя доказывания лежит на утверждающем позитивное, так как негативные утверждения не доказываются, они только опровергаются. А до момента доказательства позитивного (в частности существования какого-то там Эдема с Вашей стороны) в философии работает презумпция несуществования.

Кстати, Эдем вполне себе существует. Ну там в виде романа Лема или конфигурации клеточного автомата. А Вы о чем подумали?

я подумаол о том же, о чём подумал С. Лем, когда подыскивал название своему роману, думаю и автор "клеточного автомата" думал про это же, а вы про что?
а апро домового вам Птицелов расскажет, он встречался.

[pavel murov]

Ну давайте я за Вас поищу в Гугле, что такое постулат, что такое презумпция и что такое нулевая гипотеза. Дальше продолжите самостоятельно.

И если Вы думаете, что Ваши аргументы ad hominem сделают Ваш троллинг веселее, то Вы заблуждаетесь.

[BVG]

Ну давайте я за Вас поищу в Гугле, что такое постулат, что такое презумпция и что такое нулевая гипотеза. Дальше продолжите самостоятельно.

И если Вы думаете, что Ваши аргументы ad hominem сделают Ваш троллинг веселее, то Вы заблуждаетесь.

ну гугл это я и без вас могу посмотреть, вы напишите что сами по этому поводу думаете.
да и посмотрев, выяснил для себя, что это в сущности своей разной степени достоВЕРНОСТИ предположения, некоторые ещё и завязанные на статистику.
причём тут положение про самопроизвольность абиогегнеза - вам виднее.

[pavel murov]

причём тут положение про самопроизвольность абиогегнеза - вам виднее.

Мне действительно виднее, причем тут нулевые гипотезы и презумпции, с одной стороны, и абиогенез, с другой, да и Вам бы было виднее, если бы Вы заинтересовались этим вопросом. А вот что Вы имеете в виду под "самопроизвольностью" абиогенеза, я понятия не имею и иметь не хочу.

Общение с троллями мне неинтересно, так что всего Вам наилучшего

[BVG]

Мне действительно виднее, причем тут нулевые гипотезы и презумпции, с одной стороны, и абиогенез, с другой, да и Вам бы было виднее, если бы Вы заинтересовались этим вопросом. А вот что Вы имеете в виду под "самопроизвольностью" абиогенеза, я понятия не имею и иметь не хочу.

Общение с троллями мне неинтересно, так что всего Вам наилучшего

с выделеным соглашусь
ну и и вам счастливого плавания.
"на посошок" держите, мочёный:

Абиогенез, или, как он более известен, самопроизвольное зарождение, это одна из основополагающих концепций эволюции.

ЗАКОН БИОГЕНЕЗА

[The Man]

ЗАКОН БИОГЕНЕЗА

закона биогенеза как утверждения «живое всегда происходит только от живого» в современной науке не существует

Распространено ошибочное представление, будто закон биогенеза означает изначальное сотворение жизни на Земле какими-то сверхъестественными силами. Однако это ошибка, поскольку такая сверхъестественная сила не является живым организмом, и значит, такое утверждение как раз противоречит теории биогенеза. Более того, закон биогенеза как утверждение, что живое происходит только от живого, напрямую опровергает библейские тексты, в которых сложноорганизованные животные возникают прямо из неживого субстрата

1. Идея самозарождения основана скорее на античных суевериях, чем на научных исследованиях. Но, с другой стороны, проблема возникновения жизни миллиарды лет назад также исследуется научно.
2. Согласно с гипотезой спонтанного зарождения, высокоразвитые организованные формы жизни могут возникнуть из неживых органических соединений, например, мыши могут возникать при гниении пшеницы и соломы, лягушки могут возникать из грязи болота, а личинки могут возникать в результате гниения мяса; согласно с теорией абиогенеза, некоторый тип самоподдерживающихся химических реакций саморепликации, могущие называться жизнью, может возникнуть в неживой материи. Поэтому, хотя эксперименты Пастера и отвергли гипотезу спонтанного зарождения, они не были направлены на анализ гипотезы абиогенеза, поэтому их результаты ничего не утверждают относительно состоятельности последней.
3. Понятие самозарождения было узко определено и не включало абиогенез, и во время жизни Пастера большинство других идей, на которых базируются представления об абиогенезе, не были сформулированы. Следовательно, Пастер опроверг конкретный механизм абиогенеза, но не тот, который широко рассматривается ныне.
4. Научный метод не может "опровергнуть" что-либо. Он лишь способен зайти настолько далеко, чтобы утверждать "крайне маловероятно". Если статья была заявлена как "опровержение" чего-либо, то она должна быть отвергнута для публикации.
5. Здесь демонстрируется яркий пример непонимания того, что такое "жизнь". Заявляющий не понимает, что все объекты Вселенной состоят из комбинаций элементов, которые можно найти в периодической таблице. Эти элементы далеки от того, чтобы их можно было считать живыми. Но их разнообразные пропорции образуют воду, облака, звёзды, вулканы и все формы жизни. Далее, в некоторый момент, скопление элементов перестаёт быть простым скоплением элементов и приобретает форму "жизни" в отношении принятого нами определения данного термина. В действительности, речь может идти об активной телеономии, разделяющей одно скопление элементов от другого, которое мы считаем "жизнью". Другими словами, поскольку живое состоит из неживых элементов, то он должно возникнуть из неживого. Подобно тому, как облака возникли не из "облачных" элементов (а из молекул воздуха и воды), а звёзды возникли не из "звёздных" элементов (а из газового сгустка).

[BVG]

привёл ссылочку исключительно для пояснения форумному учёному связи термина "Абиогенез" с характеристикой "самопроизвольный".
у вас другое мнение?

[Sleep]

НАЧНЁМ С КАРТОЧНОГО ШУЛЕРСТВА


В самом начале своего выступления г-н Гельфанд взял на себя смелость опровергнуть основной аргумент РЗ: расчёт вероятностей возникновения нужных комбинаций. И сделал это на примере колоды карт.
Смысл которого заключается в том, что он сможет выложить с первого раза комбинацию, вероятность которой мало чем отличается от нуля... в конце этого "фокуса" он пояснил, почему нельзя делать математические расчёты. Цитирую: "Фишка здесь вот в чём: эта попытка оценки вероятностей - это попытка оценки вероятности события, которое уже произошло. А когда оно произошло мы его на самом деле увидели". Вот так вот. Вы поняли???

Аргумент эволюциониста вполне логичен.
Читал его опровержение, но так и не понял, каким боком это нарушает теорию вероятности.
Да, конечно же его аргумент не доказывает, что Вселенная произошла случайно. Он просто говорит о том, что на основе вероятностей доказать ее разумное происхождение не получится.

Если мы будем оценивать вероятность уже произошедших событий, то можно подобрать такую аргументацию, что любое из них совершенно невероятно, и объясняется только разумным замыслом. Даже самое примитивное. Может так и есть конечно, но это уже за гранью науки и подобного спора.
Теория вероятностей - всего лишь математический аппарат, имеющий границы применения, а не метафизическая истина.

Тут скорее конфликт на аксиоматическом уровне: можно любой закон природы представить как результат деятельности разумного существа, а можно просто развести руками и сказать "ну так устроен мир". Обе точки зрения неопровержимы.

[Sadness]

это конечно глупо, но да, на основе науки они таки делают мировоззренческие выводы.

Ну вот опять вы скачете. Я вас про науку спрашивал, а не чьё то там мировоззрение но прыгнули, так прыгнули. Поведайте тогда какие там у вас мировоззренческие выводы делают атеисты на основе науке и, самое главное, как.

вы уже определитесь, какое это дело - лёгкое или нет, что вам нужно доказывать, что жизнь не создана в лаборатории при всём старании учёных?
значит видимо это сложно, их и финансируют солидно, и - пшик на выходе, занимаются пересадками органов у одноклеточных паразитов, и это- всё.
это не абиогенез, вот когда на входе будут газы, вода и минералы, а на выходе- жизнеспособный организм, тады ай.
а пока - говорильня для глупых и доверчивых.

чего? То вы пишите, что если нечто произошло самопроизвольно, то повторить такое, цитирую "проще простого", то утверждаете, что дело это должно быть не простым, но принципиально возможным а определяться теперь значит за вас должен я? Ну а доказывать вам нужно ровно то, что вы изволили утверждать. А именно то, что создание жизни в лаборатории дескать принципиально невозможно. Приступайте коли осмелитесь.
Ну и далее ну вот пытаются они значит жизнь в лаборатории создать говорят много, однако каким образом эта говорильня должна доказывать, что сверхъестественного не существует?

похоже?

Похоже. Только вот вера это действие в то время как постулат это грубо говоря некий объект. Ну и в постулаты не верят, а выбирают для решения конкретных задач аки перчатки к погоде.

это вы подтвердите, что ваши бездоказательные "предпосылки" - не вера.

Они не мои. Существование естественного объяснения для исследуемого явления это исходная посылка науки. А наука, напоминаю, это ни какая то там мировоззренческая позиция, а инструмент для получения знаний - естественных объяснений фактам. Пользоваться оным могут все люди вне всякой зависимости от вероисповедания или же отсутствия такового.