Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Ystyrgar]

Так в том и дело, что атеизм это просто отсутствие веры в Бога, и на этом всё.
Атеист необязательно является эволюционистом, рационалистом, натуралистом, материалистом, нигилистом и так далее.


То есть, Вы хотите сказать, что тот комплекс причин, который, по-Вашему, приводит к атеизму, определяет и остальное его поведение, или я неверно Вас понял (относительно изначальной Вашей мысли)?

Активное отрицание того, о чем не имеешь понятия, не имеет отношения ни к науке, ни к здравому смыслу. Если человек придерживается атеистических взглядов, здесь я вижу исключительно субъективные причины/цели. Человеку так удобнее. Вопрос один - почему? Но это уже не наше дело...
Да, Вы правильно меня поняли. Только с поправкой: не определяет поведение, а влияет на него, ибо здесь вступает фактор "самоотречения", о котором я писал выше. Поэтому я считаю, что понятие атеизм - неточное и целиком искусственное. Действительных атеистов попросту нет.

[Ystyrgar]

И что? Somekind попросил заменить слово "чудо", раз оно мне не нравится, на какое-нибудь иное. Вот я и заменила на "НПЯ". Т.к. чудо подразумевает нечто сверхъестественное, а НПЯ не подразумевает.

Что именно мы не знаем?

А все атеисты прагматики? Не знала)) И какое всё это имеет отношение к любви и способности к самопожертвованию тоже не понятно.

Не так ли. И не чудо. Обычные люди без асоциальных наклонностей))

- - - Добавлено - - -


Ага, по телеку сегодня говорили

Я ему уже ответила. Только так и не поняла суть претензии))

Пожалуйста: закон всемирного тяготения, закон минимума потенциальной энергии, закон эквивалентности массы и энергии, начала термодинамики и т.д.

Я не считаю всех верующих неразумными))

Как это "И что?"? Определение должно раскрывать суть определяемого элемента, иначе в чем его назначение? Если мы скажем, например: жидкое масло - это такое масло, которое находится в жидком виде - то это не будет являться определением, поскольку отсюда нам совершенно ничего нового узнать не удалось; а вот если мы скажем, что: жидкое масло - это вещество в жидком агрегатном состоянии, обладающее свойством снижения трения между двумя соприкасающимися поверхностями - другое дело. Сущность масла раскрыта. Если же возникают вопросы по поводу жидкого агрегатного состояния - смотрим соответствующее определение, и т.д..

Как можно знать, чего именно ты не знаешь, если сказано - не знаю.(?) Инопланетянка, теория не является окончательным знанием (Александру Вышни об этом толдычим в соседней теме), окончательны в своей структуре только модели! Вот представьте себе карту земли. Представили? Вот это - типичная модель, с которой удобно работать. Но она ведь не отражает действительное положение вещей, указывая на то, что Земля наша - плоская и прямоугольная! Она дает лишь ту информацию, которую полезно учитывать, между тем игнорируя все лишнее. Чтобы работать с теорией, на ее основе нужно разработать удобную модель, которую мы и называем, собственно, достоверным знанием. На самом деле ничего о мире толком не знает ни кто. Иначе любые исследования были бы лишены смысла.

Я довольно подробно somekind-у писал на этот счет. Если интересно - почитайте. Будут вопросы - задавайте.

[somekind]

Т.к. чудо подразумевает нечто сверхъестественное, а НПЯ не подразумевает.

а НПЯ не подразумевает.

С чего бы это?

Что именно мы не знаем?

Много чего.

Я ему уже ответила. Только так и не поняла суть претензии))

Понимаете, определение в стиле «переключатель это такая штука, которая переключает»... как бы Вам сказать... не подходит.

Пожалуйста: закон всемирного тяготения, закон минимума потенциальной энергии, закон эквивалентности массы и энергии, начала термодинамики и т.д.

Хорошо.
Но это ведь наиболее базовые законы, и они могут не раскрывать более детальные закономерности, необходимые для объяснения более конкретных явлений; кроме того, их формулировки могут модифицироваться.
Вот, например, существовал закон всемирного тяготения, и, казалось бы, его достаточно для объяснения целого ряда явлений. Однако сейчас, после появления ОТО, мы знаем, что это не так.
Потом сформировалась квантовая механика, и стало всё ещё интереснее.
В науке нет догм, а появление нового знания не прекращается. Именно поэтому я и допускаю мысль, что существует ещё много чего, что сейчас нам неизвестно.
Ну а если спуститься с высот науки на обычный бытовой уровень, то довольно многие люди могут вспомнить события в жизни, которые явно противоречат тому, как оно должно быть согласно известным нам законам.

- - - Добавлено - - -

...атеист, согласно современным представлениям, не верит в богов политеизма, в других невидимых существ типа ангелов, чертей, демонов, духов природы и предков, а также в жизнь после смерти, карму, перевоплощение и во все, что можно назвать словом "сверхъестественное".

Это уже, насколько я понимаю, скорее натурализм.

[somekind]

Активное отрицание того, о чем не имеешь понятия, не имеет отношения ни к науке, ни к здравому смыслу

Поэтому я считаю, что понятие атеизм - неточное и целиком искусственное. Действительных атеистов попросту нет.

Почему Вы решили, что атеизм это именно «активное отрицание»?
А вообще, как уже писал True, здесь опять имеет место «спор об определениях». Недаром нет устоявшегося определения атеизму (как и многим другим «базовым» понятиям). Даже я, хоть не так много провёл дискуссий на эту тему, сталкивался как с достаточно широким, так и с достаточно узким определением этого понятия...

[Инопланетянка]

Как это "И что?"? Определение должно раскрывать суть определяемого элемента, иначе в чем его назначение? Если мы скажем, например: жидкое масло - это такое масло, которое находится в жидком виде - то это не будет являться определением, поскольку отсюда нам совершенно ничего нового узнать не удалось; а вот если мы скажем, что: жидкое масло - это вещество в жидком агрегатном состоянии, обладающее свойством снижения трения между двумя соприкасающимися поверхностями - другое дело. Сущность масла раскрыта. Если же возникают вопросы по поводу жидкого агрегатного состояния - смотрим соответствующее определение, и т.д..

Так это)) Неопознанное природное явление - это такое явление, объяснения которому ещё не найдено. Что вам здесь не понятно? Или вам надо дать определение явления? Так я просила уже привести конкретный пример "явления чуда". Нет примера, увы.

Как можно знать, чего именно ты не знаешь, если сказано - не знаю.(?)

Зашибись логика! Тогда с чего вы взяли, что чего-то не знаете об окружающем мире??)))

Инопланетянка, теория не является окончательным знанием (Александру Вышни об этом толдычим в соседней теме), окончательны в своей структуре только модели! Вот представьте себе карту земли. Представили? Вот это - типичная модель, с которой удобно работать. Но она ведь не отражает действительное положение вещей, указывая на то, что Земля наша - плоская и прямоугольная! Она дает лишь ту информацию, которую полезно учитывать, между тем игнорируя все лишнее. Чтобы работать с теорией, на ее основе нужно разработать удобную модель, которую мы и называем, собственно, достоверным знанием. На самом деле ничего о мире толком не знает ни кто. Иначе любые исследования были бы лишены смысла.

Ага, а на глобус посмотреть не пробовали?))
Ystyrgar, модель, это только исходный материал для теории.

Я довольно подробно somekind-у писал на этот счет. Если интересно - почитайте. Будут вопросы - задавайте.

Почитаю.

- - - Добавлено - - -

[/COLOR]
С чего бы это?

С того, что это явление
ещё не опознано наукой. А наука не занимается исследованием чудес (сверхъестественного).

Много чего.

Конкретнее))

Понимаете, определение в стиле «переключатель это такая штука, которая переключает»... как бы Вам сказать... не подходит.

Посмотрите мой ответ Ystyrgarу)) Может я вас как-то глобально не понимаю?))

Хорошо.
Но это ведь наиболее базовые законы, и они могут не раскрывать более детальные закономерности, необходимые для объяснения более конкретных явлений; кроме того, их формулировки могут модифицироваться.
Вот, например, существовал закон всемирного тяготения, и, казалось бы, его достаточно для объяснения целого ряда явлений. Однако сейчас, после появления ОТО, мы знаем, что это не так.
Потом сформировалась квантовая механика, и стало всё ещё интереснее.

Это всё верно. Но эти законы на то и фундаментальные, что на них основана вся Вселенная. Закон Ньютона стал частным случаем ОТО. Просто он (Ньютон) доказал, что гравитация существует, но не объяснил, каким образом действует. А Эйнштейн объяснил - притяжение и ускорение имеют одну и ту же природу))
В квантмехе я не разбираюсь, но там действуют всё те же фундаментальные взаимодействия.

Ну а если спуститься с высот науки на обычный бытовой уровень, то довольно многие люди могут вспомнить события в жизни, которые явно противоречат тому, как оно должно быть согласно известным нам законам.

Например?))

[somekind]

С того, что это явление
ещё не опознано наукой. А наука не занимается исследованием чудес (сверхъестественного).

Так у нас уже есть слово «чудо» для таких явлений.
Я для и спросил про определение, чтобы выяснить, какие явления Вы бы назвали «неопознанными наукой» и при этом не назвали чудесами и наоборот.

Конкретнее))

Можете глянуть здесь (и да

Это всё верно. Но эти законы на то и фундаментальные, что на них основана вся Вселенная. Закон Ньютона стал частным случаем ОТО.

Заметьте, именно так, а не наоборот.
То есть, Ваш закон всемирного притяжения хоть и фундаментален до некоторой степени, но его пришлось модифицировать, когда появился более фундаментальный закон.

Просто он (Ньютон) доказал, что гравитация существует, но не объяснил, каким образом действует. А Эйнштейн объяснил - притяжение и ускорение имеют одну и ту же природу))

Ну да: выяснилось, что гравитационные эффекты вызваны не силовым взаимодействием, а скорее искривлением пространства-времени.
Так и в остальном; например, некоторые считают околосмертные переживания галлюцинацией, а потом возьмут и докажут, что они являются проявлением духа.
И отмазки, что никто не знает, что такое дух, никто не описывал его и т.п. не принимаются: понятие «искривление пространства» и прочие термины, появившиеся вместе с ОТО, до Эйнштейна в науке также не употреблялось (если это вдруг не так, приведите авторитетный источник).
Всего-то... но фундаментально ничего не изменится.

В квантмехе я не разбираюсь, но там действуют всё те же фундаментальные взаимодействия.

В ней вообще мало кто разбирается...
Но даже из того, что хотя бы можно попытаться понять, уже ясно, что многие законы, которые там действуют, очень отличаются от тех, к которым мы привыкли в нашей жизни (в т.н. макромире).

Например?))

Различные точные предчувствия, например. Тут кто-то приводил пример как-то... но искать сейчас не буду, возможно, позже.
Ну или те же исцеления, но не чудесные в принципе, а, например, те, где выздоровление наступило слишком быстро, и тому подобное. Никогда не слышали чего-то типа «он должен был жить максимум месяц, а прожил более 5 лет»?

[Ystyrgar]

Почему Вы решили, что атеизм это именно «активное отрицание»?
А вообще, как уже писал True, здесь опять имеет место «спор об определениях». Недаром нет устоявшегося определения атеизму (как и многим другим «базовым» понятиям). Даже я, хоть не так много провёл дискуссий на эту тему, сталкивался как с достаточно широким, так и с достаточно узким определением этого понятия...

Любое отношение к чему-л. уже предполагает активность позиции. Если человек просто не задумывается и потому не учитывает (что в данном случае выглядело бы, как минимум, странно), то это банальное неведение - состояние абсолютно иного порядка.
Конечно, понятие "активное отношение" нужно здесь понимать в очень широких пределах. Бывает даже и так: человек соблюдает все нормы религии, посещает церковь, а в душе - атеист. Но я прежде говорил уже, сколь условно для меня такое понятие, поэтому радикального противоречия для подобной позиции здесь нет.

[Ystyrgar]

Так это)) Неопознанное природное явление - это такое явление, объяснения которому ещё не найдено. Что вам здесь не понятно? Или вам надо дать определение явления? Так я просила уже привести конкретный пример "явления чуда". Нет примера, увы.

Зашибись логика! Тогда с чего вы взяли, что чего-то не знаете об окружающем мире??)))

Ага, а на глобус посмотреть не пробовали?))
Ystyrgar, модель, это только исходный материал для теории.

Почитаю.

- - - Добавлено - - -


С того, что это явление
ещё не опознано наукой. А наука не занимается исследованием чудес (сверхъестественного).

Конкретнее))

Посмотрите мой ответ Ystyrgarу)) Может я вас как-то глобально не понимаю?))

Это всё верно. Но эти законы на то и фундаментальные, что на них основана вся Вселенная. Закон Ньютона стал частным случаем ОТО. Просто он (Ньютон) доказал, что гравитация существует, но не объяснил, каким образом действует. А Эйнштейн объяснил - притяжение и ускорение имеют одну и ту же природу))
В квантмехе я не разбираюсь, но там действуют всё те же фундаментальные взаимодействия.

Например?))

НПЯ - это фиксированное конкретным способом событие или группа событий, особенности которых не описываются при современном уровне научного знания.
Дарю!

Я решил это с того, что вчера знал меньше, чем сегодня. Отсюда делаю вывод о недостаточности знания о мире. Что именно я не знаю? Вопрос лишенный смысла. Например: "Вы когда-нибудь видели северное сияние?"
"Нет, ни разу"
"Как же Вы можете утверждать, в таком случае, что не видели именно его?"

Зачем же мне на него смотреть? Из эстетических соображений? В этом случае живопись предпочтительней!
Инопланетянка, глобус - это тоже модель. Со своими преимуществами перед картой. В сущности - никакой разницы.
Любая теория строится на предпосылках, берущих начало из предыдущих надежных умозаключений. На модели теория не опирается - все с точностью до наоборот. На моделях строит свои выводы исследователь, используя их для манипуляций как законченный, а потому весьма удобный объект. В полученные от процесса исследования данные, специалист обязательно вносит определенные поправки, которые позволяют оценить полученный результат уже не на уровне модели, а с объективных позиций, продиктованных теоретическим надежным знанием. Отсюда становится понятно действительное значение полученных данных. Вот почему без знания теории невозможно никакое эффективное исследование - результаты будут трактованы неверно.

[Silve]

Почему Вы решили, что атеизм это именно «активное отрицание»?
А вообще, как уже писал True, здесь опять имеет место «спор об определениях». Недаром нет устоявшегося определения атеизму (как и многим другим «базовым» понятиям). Даже я, хоть не так много провёл дискуссий на эту тему, сталкивался как с достаточно широким, так и с достаточно узким определением этого понятия...

Я думаю атеизм имеет свою философскую базу- позитивизм. Основная идея основоположника позитивизма, Огюста Конта - стадии истории человечества.
Основным для Конта было мышление.
Монотеизм шел после политеизма и до метафизики. На каждой стадии мышление совершенствуется. То бишь атеизм (как позитивизм) имеет социально преобразующую функцию и похож в этом на Просвещение.
Это не отрицание Бога , а отрицание религиозного мышления, мировоззрения.
Большинство атеистов (как я думаю) полагает, что просвещает человечество. Бог для атеиста не противник, а бзик в сознании верующего.

[BVG]

Понятно. Поскакать бевегеше не дали и он предпочел слиться.
Иди с богом.

а я не спрашивал у вас разрешения "идти", да и планов таких не имею, вы почуяли неладное, Птицелов, что, электроны тоже из микромира как и фотоны, на которых таки действует гравитация, основная сила макромира, а, следовательно сравнить микромир и макромир в плане существования понятия "потенциальная энергия" вполне законно, да вы и сами уже не раз оперировали им "внутри атома", где она, потенциальная энергия электрона "отрицательная или нулевая", что и сбило с толку ваш неокрепший разум, и пойти дальше в рассуждениях вы не решились (скажем так) .
итак, а какова потенциальная энергия электрона вне атома, после поглощения им некоей порции энергии и отрывании его от атома?

- - - Добавлено - - -

да нет же. Я не верю ни в существование ни тем более в отсутствие. Вы что уже забыли что я вам говорил?

что же вы про Бога вообще можете сказать, у вас есть мнение на Этот счёт?

вообще то я вам на вашем примере обосновывал что те, кто пытается доказать существование эволюции гражданам вроде вас скажем так, не без привета. Вы и это забыли?

согласен, все сторонники эволюции, доказывающие самозарождение жизни просто плохо в этом вопросе разбираются, и, как вы правильно заметили, эти люди - "не без привета".

[Генрих Птицелов]

а я не спрашивал у вас разрешения "идти",

Спрашивал-не спрашива, все равно, или с богом

да и планов таких не имею, вы почуяли неладное, Птицелов, что, электроны тоже из микромира как и фотоны, на которых таки действует гравитация,

В микромире действует электрослабое взаимодействие. Но тебе это повторять видимо бестолку, ты не обучаем

основная сила макромира, а, следовательно сравнить микромир и макромир в плане существования понятия "потенциальная энергия" вполне законно,

Нет, не законно. Законы и понятия макромира не работают в микромире. Ты до сих пор не можешь понять простого выражения " Электрон в ядре атома не имеет положительной потенциальной энергии". С этого все твое назойливое приставание и началось

да вы и сами уже не раз оперировали им "внутри атома", где она, потенциальная энергия электрона "отрицательная или нулевая", что и сбило с толку ваш неокрепший разум, и пойти дальше в рассуждениях вы не решились (скажем так) .

Не ври. Тебе год пытались объяснить почему потенциальная энергия электрона в ядре ноль или минус.
До сих пор не втолковали. Но тут уже ничего не поделать.Это не твой уровень

итак, а какова потенциальная энергия электрона вне атома, после поглощения им некоей порции энергии и отрывании его от атома?

На этот вопрос тебе уже давали ответ и неоднократно.В том числе и я. Не вижу причины в тысячный раз повторять одно и то же человеку, который ничего не понимает
Так что, иди с богом

[BVG]

Спрашивал-не спрашива, все равно, или с богом

ваши благословения смешны, Птицелов.

В микромире действует электрослабое взаимодействие. Но тебе это повторять видимо бестолку, ты не обучаем

я это не отрицаю, действует, и как это нивелирует потенциальную энергию в микромире?

Нет, не законно. Законы и понятия макромира не работают в микромире. Ты до сих пор не можешь понять простого выражения " Электрон в ядре атома не имеет положительной потенциальной энергии". С этого все твое назойливое приставание и началось

это вы не понимаете, что если что- то принимает некие значения, то оно таки существует.

Не ври. Тебе год пытались объяснить почему потенциальная энергия электрона в ядре ноль или минус.
До сих пор не втолковали. Но тут уже ничего не поделать.Это не твой уровень

врёте вы, Птицелов, вы сподобились притащить на форум план урока, больше ссылок не было, да и в этом уроке вы не поняли ничего толком, или притворяетесь из необходимости не признавать, что ляпнули глупость, а это гордость, Птицелов, это грех.
и обращаю ваше внимание, что электроны не в ядре а в атоме, но это вы видимо от азарта описались..
единственный приемлемый выход для вас - перевести всё в формат ссоры и скандала и с гордым видом сохранить вашу морду лица.

На этот вопрос тебе уже давали ответ и неоднократно.В том числе и я. Не вижу причины в тысячный раз повторять одно и то же человеку, который ничего не понимает
Так что, иди с богом

опять враньё, не было ответа кроме того, что "электрон в атоме имеет отрицательную или нулевую потенциальную энергию", что вы и приняли за то, что такого понятия для электронов не существует.
я уже молчу про упоминавшуюся уже мною некогда "разность потенциалов", которая буквально указывает на глупость ваших утверждений.

[Генрих Птицелов]

ваши благословения смешны, Птицелов.

я это не отрицаю, действует, и как это нивелирует потенциальную энергию в микромире?

это вы не понимаете, что если что- то принимает некие значения, то оно таки существует.

врёте вы, Птицелов, вы сподобились притащить на форум план урока, больше ссылок не было, да и в этом уроке вы не поняли ничего толком, или притворяетесь из необходимости не признавать, что ляпнули глупость, а это гордость, Птицелов, это грех.
и обращаю ваше внимание, что электроны не в ядре а в атоме, но это вы видимо от азарта описались..
единственный приемлемый выход для вас - перевести всё в формат ссоры и скандала и с гордым видом сохранить вашу морду лица.

опять враньё, не было ответа кроме того, что "электрон в атоме имеет отрицательную или нулевую потенциальную энергию", что вы и приняли за то, что такого понятия для электронов не существует.
я уже молчу про упоминавшуюся уже мною некогда "разность потенциалов", которая буквально указывает на глупость ваших утверждений.

Я тебе устал объяснять про электроны и их энергию. Год! Год никто тебе не смог растолковать о чем речь.
Ты даже текста не понимаешь и продолжаешь упрямо приписывать мне слова "о отсутствии потенциальной энергии".

Ты не отвлекайся от маршрута. Иди с богом. И не оглядывайся.

[BVG]

Я тебе устал объяснять про электроны и их энергию. Год! Год никто тебе не смог растолковать о чем речь.
Ты даже текста не понимаешь и продолжаешь упрямо приписывать мне слова "о отсутствии потенциальной энергии".

Ты не отвлекайся от маршрута. Иди с богом. И не оглядывайся.

мне что, поднять архивы, как вы с Тамплиером утверждали, что электроны имеют только и исключительно кинетическую энергию?
вы что, уже говорите что электроны таки имеют в том числе и потенциальную энергию, я правильно читаю?

[Генрих Птицелов]

мне что, поднять архивы, как вы с Тамплиером утверждали, что электроны имеют только и исключительно кинетическую энергию?
вы что, уже говорите что электроны таки имеют в том числе и потенциальную энергию, я правильно читаю?

Не отвлекайся от маршрута.