Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Инопланетянка]

Вначале стоит разобраться теоретически в природе явлений, а потом применять уже на практике. Потому что прямо сейчас мы не сможем «вызвать» то или иное сверхъестественное событие, чтобы проверить его природу.
Но есть брать какие-то практические случаи... взять те же исцеления, о которых нередко заявляют христиане. Или «пророчества», т.е. когда какой-то человек утверждает, что знает то (и действительно знает), чего никак не мог узнать естественным путём.

Ну одно исцеление мы уже разобрали в теме " Жизнь после смерти". Это оказалось ложью.
Заявления так и останутся заявлениями, без доказательств. А христиане не могут таковых предоставить, ибо это у них чудо. А чудо нельзя доказать по определению.
Про пророчества. Какие были даны и какие сбылись?

[BVG]

глупо неверие называть верой но с вас и не такое станется.

ну к примеру видя табличку "мин нет" обычно ей верят, хотя это отрицание, вы же верите что "Нет" без таблички, просто так, а это таки вера, и притом глупая, так что это "с вами станется" если таки "Есть", если же "Нет", то станется не со мной, а с нами..

ну хорошо, а если бы оно было доказано, то доказывало бы существование эволюции или нет?

Давайте обсуждать доказанные вещи, вот Птицелов например, смело отрицает гравитационное притяжение в воде, чёрной дыре и прочие ништяки, врёт не стесняясь, учитесь.
оказывается это не притяжение а искривление, ага..

[somekind]

Ну одно исцеление мы уже разобрали в теме " Жизнь после смерти". Это оказалось ложью.

Не спорю. Но ведь это не означает, что все заявления ложны.

Заявления так и останутся заявлениями, без доказательств. А христиане не могут таковых предоставить, ибо это у них чудо. А чудо нельзя доказать по определению.

Чудом называют те исцеления, которые по современным медицинским данным невозможны.
А потому надо либо выдвигать гипотезу (и затем доказывать её) о наличии каких-либо скрытых и неизученных ресурсов в организме человека, либо неизученных особенностей взаимодействия больного человека с окружающим миром, благодаря которым стало возможным исцеление, либо признать, что произошло чудо с вмешательством сверхъестественных сил.

Про пророчества. Какие были даны и какие сбылись?

Слово «пророчество» я взял в кавычки, потому что имел в виду скорее знание человека о каких-то фактов настоящего или прошлого (например, из биографии другого человека), которые он никак не мог получить.

- - - Добавлено - - -

Понимаете, вообще нет методики что бы определять чудо.
Можно сказать даже еще проще: Поскольку любое событие это взаимодействие исключительно материальных объектов, то никакого чуда в нашем мире быть не может.
Все события происходят только в рамках объективных взаимодействий

Ну я же и говорю, что это понятие разговорное, из области мифологии и религии, а не науки.
Любое событие, для которого нет материального, естественного объяснения, либо которое «в рамках объективных взаимодействий» объяснить не удаётся.
Возможно, в дальнейшем удастся, и тогда оно перестанет считаться чудом.

[Инопланетянка]

Не спорю. Но ведь это не означает, что все заявления ложны.


А потому надо либо выдвигать гипотезу (и затем доказывать её) о наличии каких-либо скрытых и неизученных ресурсов в организме человека, либо неизученных особенностей взаимодействия больного человека с окружающим миром, благодаря которым стало возможным исцеление, либо признать, что произошло чудо с вмешательством сверхъестественных сил.



-

К сожалению, означает. Ибо все эти рассказы про "чудесные исцеления" написаны "под копирку". Опять же, ни одно из них не было зафиксировано официально. Не внесено в справочники по медицине. Иными словами - голословие или откровенное вранье.

Чудом называют те исцеления, которые по современным медицинским данным невозможны.

Ну хоть один такой пример есть? Правильно, нет))

Слово «пророчество» я взял в кавычки, потому что имел в виду скорее знание человека о каких-то фактов настоящего или прошлого (например, из биографии другого человека), которые он никак не мог получить.

Ну многие рассуждают о катренах Нострадамуса, только вот с расшифровкой их проблемы))
И по факту, ни одного достоверно сбывшегося пророчества))

[BVG]

Ну ка, напрягись. Облака плавают в атмосфере за счет архимедовой силы или закона Паскаля?
Бевега занялся любимым делом начал скакать по темам

это не я про Паскаля начал, вы прыгаете, но по закону Паскаля лёгкие тела равномерно выталкиваются тяжёлой средой, но они таки давят на эту среду своим весом.
думайте, Птицелов, опора - это не только скамейка под ..ээ вами.

Не, тут просто опять бевега нефтыкнул .

Давай я тебе приведу из той же ссылки
. В приближении малых (по сравнению со скоростью света) скоростей и слабого гравитационного взаимодействия описывается теорией тяготения Ньютона, в общем случае описывается общей теорией относительности Эйнштейна.

В ОТО, гравитация не поле, а скорость искривления пространства.
Во взаимодействии Черная Дыра+ свет, невозможно применить ньютоновсую теорию. Скорости, понимаешь ли не те.
И так, по факту, скорость искривления пространства в черной дыре, как минимум равна скорости света, поэтому свет не может выйти на горизонт событий.
Ну что, бевега, поздравляю тебя с очередной посадкой в лужу и демонстрацию твоего невежества

что вы этим хотите сказать, что силы гравитации в Чёрной дыре отсутствуют а одно только "искривление пространства", тут принцип эквиваленттности применён, какая разница как представить гравитацию, как силу или как ваше искривление?
свет в поле тяготения отклоняется, это факт, а как это представить - дело интерпретации, вы собственно что сказать то хотите относительно света в поле тяготения?
и с чего бы это пространству искривляться?

Пока да, Ты полностью оправдываешь мое утверждение, что ты
1 невежда
2 хватаешь только вершки и только по однокоренным словам в контекстном поиске
3 скачешь по несвязанным темам
4 Если и способен демонстрировать чью то глупость, то только свою собственную.
Отдыхай. Ах да, и в луже долго не сиди. Почки застудишь

и вы кефирчику выпейте на ночь, полезно.

[Генрих Птицелов]

Давайте обсуждать доказанные вещи, вот Птицелов например, смело отрицает гравитационное притяжение в воде, чёрной дыре и прочие ништяки, врёт не стесняясь, учитесь.
оказывается это не притяжение а искривление, ага..

В данном случае, врешь как раз таки ты. Ну ка, покажи, где я отрицаю гравитацию?


Бевега, если ты на столько глуп, что не можешь не врать, лучше вообще не начинай никакого разговора.

[Генрих Птицелов]

это не я про Паскаля начал,

Ты, когда начал придумывать опору для облака

вы прыгаете, но по закону Паскаля лёгкие тела равномерно выталкиваются тяжёлой средой, но они таки давят на эту среду своим весом.

Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку без изменений во всех направлениях

Применение закона Паскаля

На основе закона Паскаля работают различные гидравлические устройства: тормозные системы, гидравлические прессы и др.


Вот так вот. Бевега опять в луже.
И так, повторчяю вопрос.
Облака плавают в атмосфере благодаря архимедовой силе или закону паскаля?

думайте, Птицелов, опора - это не только скамейка под ..ээ вами.

Опора место, на котором можно утвердить, укрепить что-либо для придания прочного, постоянного положения, а также предмет, служащий для поддержки чего-нибудь
На какое место крепятся облака ?
Они имеют прочное и постоянное положение?
Облака плавают в атмосфере благодаря архимедовой силе или закону паскаля?
Еще одна посадка бевеге в лужу.

что вы этим хотите сказать, что силы гравитации в Чёрной дыре отсутствуют

Нууу,это уже нижнее плинтуса.
Как назвать человека который фразу " гравитация это скорость искривления пространства" воспринимает как отрицание гравитации? Тут пусть каждый решает сам, какой эпитет применить.

а одно только "искривление пространства", тут принцип эквиваленттности применён, какая разница как представить гравитацию, как силу или как ваше искривление?

Большая разница. От силы или поля ты можешь изолироваться. А от искривления пространства-нет Утащит вместе с изолятором

свет в поле тяготения отклоняется, это факт, а как это представить - дело интерпретации, вы собственно что сказать то хотите относительно света в поле тяготения?

А чего ты запрыгал то? Речь шла о скорости света.

и с чего бы это пространству искривляться?

Действительно.

и вы кефирчику выпейте на ночь, полезно.

Тут то вот в чем ньюанс, тебя и кефирчик не спасет.

[somekind]

К сожалению, означает. Ибо все эти рассказы про "чудесные исцеления" написаны "под копирку". Опять же, ни одно из них не было зафиксировано официально. Не внесено в справочники по медицине. Иными словами - голословие или откровенное вранье.

С одной стороны Вы вроде и правы.
А с другой а как Вы представляете «официальную фиксацию»?
В графе «результаты лечения» запись лечащего врача «произошло чудо»?
Зафиксировать можно лишь диагноз до «чуда», результаты исследования после и факт того, что естественным путём такое изменение произойти не могло.
И, судя по рассказам ряда верующих, таки фиксировались.
Недаром же среди врачей так много верующих.

Ну хоть один такой пример есть? Правильно, нет))

Конкретно на данную минуту нет.
Надо вспоминать конкретных людей, утверждавших об исцелениях, связываться с ними, исследовать и т.п.
На мою тему об этом никто не откликнулся, а на сайте, который, судя по описаниям, как раз и собирает медицински подтверждённые исцеления, к сожалению, регистрация недоступна (а без неё доступа к данным нет).

Но это не отменяет общей идеи: если есть явление, которое противоречит известным нам законам, нужно либо искать новое объяснение и доказывать его, либо признавать возможность чудес. Утверждение же, что для всего есть естественное объяснение, уже похоже на натурализм или физикализм, а потому выражает одну из философских позиций.

[Инопланетянка]

С одной стороны Вы вроде и правы.
А с другой а как Вы представляете «официальную фиксацию»?
В графе «результаты лечения» запись лечащего врача «произошло чудо»?
Зафиксировать можно лишь диагноз до «чуда», результаты исследования после и факт того, что естественным путём такое изменение произойти не могло.

А так и представляю. История болезни онкологического больного: рак в неоперабельной стадии вчера был, а сегодня пациент уже лидирует среди стритрейсеров. Ах да, чуть не забыл (подпись главного врача) вчера его бабка приходила с иконой и святыми мощами. Помолимси други, помолимси. Вот как-то так мне эта картина видится.

И, судя по рассказам ряда верующих, таки фиксировались.

Таки без доказательств это так и останется "таки"))

Недаром же среди врачей так много верующих.

Ну, это личное дело каждого. И среди ученых тоже есть. Марков рассказывал, что многие его коллеги-биологи верующие, но им трудно))

Конкретно на данную минуту нет.
Надо вспоминать конкретных людей, утверждавших об исцелениях, связываться с ними, исследовать и т.п.
На мою тему об этом никто не откликнулся, а на сайте, который, судя по описаниям, как раз и собирает медицински подтверждённые исцеления, к сожалению, регистрация недоступна (а без неё доступа к данным нет).

Но это не отменяет общей идеи: если есть явление, которое противоречит известным нам законам, нужно либо искать новое объяснение и доказывать его, либо признавать возможность чудес. Утверждение же, что для всего есть естественное объяснение, уже похоже на натурализм или физикализм, а потому выражает одну из философских позиций.

А какая у вас была тема?
Ничего непознаваемого в нашем мире нет, кроме самого факта возникновения Вселенной. И это со временем пройдет. Познаем))

[somekind]

А так и представляю. История болезни онкологического больного: рак в неоперабельной стадии вчера был, а сегодня пациент уже лидирует среди стритрейсеров. Ах да, чуть не забыл (подпись главного врача) вчера его бабка приходила с иконой и святыми мощами. Помолимси други, помолимси. Вот как-то так мне эта картина видится.

Нет, я имею в виду, как это всё должно быть записано в официальных документах, чтобы Вы согласились, что произошло чудесное исцеление.
Вот, например, медицинская карта стационарного больного. Я так понимаю, в пункте 14 надо написать «молитва» («с возложением рук», «елеопомазание»...), в пункте 16 «с выздоровлением», ну а в пункте 19 «такого ещё никогда не было!». Всё верно?

Таки без доказательств это так и останется "таки"))

Давайте, чтобы не отвлекаться, предположим для целей обсуждения, что доказательства есть.
Вопрос стоит в том, как это классифицировать.

Ну, это личное дело каждого.

Личное.
Но это количество несколько выделяется в сравнении с учёными в других областях.

А какая у вас была тема?

Медицинское обоснование чудесных исцелений

Но... не сложилось.

Ничего непознаваемого в нашем мире нет

Я не против Вашей позиции. Но это позиция, а не доказанный факт, ведь так?

[Инопланетянка]

Нет, я имею в виду, как это всё должно быть записано в официальных документах, чтобы Вы согласились, что произошло чудесное исцеление.
Вот, например, медицинская карта стационарного больного. Я так понимаю, в пункте 14 надо написать «молитва» («с возложением рук», «елеопомазание»...), в пункте 16 «с выздоровлением», ну а в пункте 19 «такого ещё никогда не было!». Всё верно?

В официальных документах так и должно быть записано: "НПЯ, до дальнейшего выяснения."

Давайте, чтобы не отвлекаться, предположим для целей обсуждения, что доказательства есть.
Вопрос стоит в том, как это классифицировать.

? Как так? Доказательств нет! И это главное! Не от чего отталкиваться и нечего, соответственно, классифицировать))

Но это количество несколько выделяется в сравнении с учёными в других областях.

Выделяется меньшинством, да.

Я не против Вашей позиции. Но это позиция, а не доказанный факт, ведь так?

Моя позиция рациональна. Следовательно, вы не сможете её опровергнуть, ибо у вас в запасе только непостижимое (чудеса). А непостижимое не может выступать в роли доказательства или опровержения. Шах и мат

[somekind]

В официальных документах так и должно быть записано: "НПЯ, до дальнейшего выяснения."

Сначала введите этот термин в оборот, а потом употребляйте в официальных документах.
И какое ещё «дальнейшее выяснение», кем?
Человек либо здоров, либо нет.

? Как так? Доказательств нет! И это главное! Не от чего отталкиваться и нечего, соответственно, классифицировать))

Доказательств нет у меня прямо сейчас.
Но они вполне могут быть вообще.
Поэтому и предлагаю выработать общий подход к тому, как себя вести при столкновении в жизни с тем, что необъяснимо с позиции естественных законов либо противоречит им: падать на мороз, мол, «ничего не знаю, чудес не бывает, должно быть рациональное объяснение, но я вам его сейчас не скажу потому что у вас документов нет» или допустить вмешательство сверхъестественного.

Выделяется меньшинством, да.

Как раз наоборот.

Моя позиция рациональна. Следовательно, вы не сможете её опровергнуть, ибо у вас в запасе только непостижимое (чудеса). А непостижимое не может выступать в роли доказательства или опровержения. Шах и мат

Одной пешкой Вы мне мат не поставите.
Понимаете ли, как я уже отчасти говорил, если существующими знаниями нельзя объяснить явление, то необходимо привлекать дополнительные сущности, чтобы его объяснить. И эти сущности могут быть как естественными (и тогда можно будет говорить о новом научном открытии), так и сверхъестественными. Вот здесь Вы можете рационально объяснить, почему я должен отвергнуть второй вариант? Потому что «чудес не бывает»? А на чём это основано? Потому что всё, что раньше считалось чудом, потом получило обычное объяснение? Так всё когда-то бывает впервые. Итак, Ваш ход.

[BVG]

В данном случае, врешь как раз таки ты. Ну ка, покажи, где я отрицаю гравитацию?


Бевега, если ты на столько глуп, что не можешь не врать, лучше вообще не начинай никакого разговора.

врать я действительно не умею, тут вы вне конкуренции, вы объясните что сказать хотите про гравитацию в микромире, если её в этой области не отрицаете, а то вот и фотоны у вас не притягиваются а попадают в "искривление пространства", но а обычное вещество как себя ведёт в поле гравитации, там как с искривлением, или притягивается таки?
обычное вещество между прочим из тех же электронов состоит наряду с другими частицами, про которые вы пишете что для них "электрослабое взаимодействие" актуально, а гравитация что, отменяется или пренебречь ей можно?
но в чёрной дыре она преобладает, даже свет не может преодолеть её силу, но вы постите про искривление пространства, и что из этого, нет её там или пространство под её воздействием искривилось?
вот вам конкретные вопросы, дайте такие же ответы, и бех клоунских наездов пжлста.

[BVG]

Ты, когда начал придумывать опору для облака


Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку без изменений во всех направлениях

Применение закона Паскаля

На основе закона Паскаля работают различные гидравлические устройства: тормозные системы, гидравлические прессы и др.


Вот так вот. Бевега опять в луже.
И так, повторчяю вопрос.
Облака плавают в атмосфере благодаря архимедовой силе или закону паскаля?

а что, Архимедова сила не в соответствии с законом Паскаля выталкивает плавающий предмет,не?
в одной точке действует , а не равномерно распределена по площади плавающего предмета?
я конечно вас хорошо знаю и, несмотря на вашу наглость и то, что вы безусловно понимаете суть вопроса и кривляетесь от упрямства и надежды как вы думаете на некомпетентность здешней аудитории всё же продолжаете постить глупости, но даже ваши коллеги соображают, (поэтому и не вмешиваются) что сила Архимеда работает в соответствии с Законом Паскаля, по которому жидкость опирается на дно сосуда (водоёма) под давлением собственного веса.
А вы это отрицаете и не можете (скажем так ) объяснить природу силы Архимеда.

Опора место, на котором можно утвердить, укрепить что-либо для придания прочного, постоянного положения, а также предмет, служащий для поддержки чего-нибудь
На какое место крепятся облака ?
Они имеют прочное и постоянное положение?
Облака плавают в атмосфере благодаря архимедовой силе или закону паскаля?
Еще одна посадка бевеге в лужу.

особо мне понравился кретинизм "На какое место крепятся облака ?"
на тоже, Генрих, на котором плавает корабль или пятно масла, или нечто, которое всегда наверху, от которого проэволюционировал Птицелов в случае Панспермии.
вот к чему приводит слепое поклонение определениям.

Нууу,это уже нижнее плинтуса.
Как назвать человека который фразу " гравитация это скорость искривления пространства" воспринимает как отрицание гравитации? Тут пусть каждый решает сам, какой эпитет применить.

перестаньте болтологию про природу гравитации, она действует в чёрной дыре на электроны и фотоны - это факт, а как это происходит, в данном случае неважно, а эпитет приберегите пока.

Большая разница. От силы или поля ты можешь изолироваться. А от искривления пространства-нет Утащит вместе с изолятором

это как вы от гравитации сможете изолироваться, расскажите.
это как другой местный ээ..умница говаривал - "в хранит".

А чего ты запрыгал то? Речь шла о скорости света.

мы обсуждаем гравитацию в применении к элементарным частицам, то, что свет имеет скорость не значит, что мы обсуждаем именно её, запрыгали вы, Птицелов.

Действительно.

не понял вас, вы удивлены своими аналогиями и интерпретациями?
мне тоже не понятно, какая в данном случае при действии гравитации на свет разница от того, как это происходит, так что не дёргайтесь перед фактом этого воздействия.

Тут то вот в чем ньюанс, тебя и кефирчик не спасет.

личный опыт?

[Генрих Птицелов]

врать я действительно не умею, тут вы вне конкуренции,

Умеешь. И постоянно перевираешь все тебе сказанное

вы объясните что сказать хотите про гравитацию в микромире, если её в этой области не отрицаете,

А черная дыра- уже микромир?

а то вот и фотоны у вас не притягиваются а попадают в "искривление пространства",

Учи ОТО .

но а обычное вещество как себя ведёт в поле гравитации, там как с искривлением, или притягивается таки?

На, смотри.
Визуализация гравитации - YouTube

обычное вещество между прочим из тех же электронов состоит наряду с другими частицами, про которые вы пишете что для них "электрослабое взаимодействие" актуально, а гравитация что, отменяется или пренебречь ей можно?
но в чёрной дыре она преобладает, даже свет не может преодолеть её силу, но вы постите про искривление пространства, и что из этого, нет её там или пространство под её воздействием искривилось?
вот вам конкретные вопросы, дайте такие же ответы, и бех клоунских наездов пжлста.

Посмотри видео .