Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Пафнутий]

В тех двух действительно нет, она в третьей есть. Не выдумываю, честно.

Не выдумываете, а врёте. Я ни про какую третью статью ничего не писал.

Да с чего бы не годятся? Человеческое познание оно вообще то субьективно.

Субъективно - значит можно плести что хочешь, любую чушь.

Хотите заниматься демагогией, - ради бога. У нас свободная страна. Но пожалуйста проследуйте в другой раздел форума.

Наука - объективна, а не субъективна. И в ней все формулировки строгие. Это следует из 1-го закона логики:

1. Закон тождества
Аристотель в своей «Метафизике» указывал на тот факт, что размышление невозможно «если не мыслить каждый раз что-нибудь одно». Большинство современных учебных материалов закон тождества формулирует так: «Любое высказывание (мысль, понятие, суждение) на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл».

Отсюда следует важное требование: запрещается тождественные мысли принимать за различные, а различные за тождественные. Поскольку естественный язык позволяет выражать одну и ту же мысль через различные языковые формы, то это может стать причиной подмены исходного смысла понятий и к замене одной мысли другой.

Извлекая будничный смысл из вышесказанного остановимся на понимании того, к чему относится закон тождества. В соответствии с ним всегда стоит помнить, что прежде чем приступить к обсуждению любого вопроса, нужно четко определить его содержание и неизменно ему следовать, не смешивая понятий и избегая двусмысленностей.

Нет такого научного термина "отражает" или "описывает". Это бытовые понятия, которые ни к чему не обязывают, поскольку "отражать" и "описывать" можно недостоверно и ложно, никто не запрещает (у нас свободная страна).

С третьего раза не поняли? Плохо. Это фундаментальные взаимодействия.

Может если лучше разжевать будет более понятно?

"Сильное взаимодействие-взаимоде́йствие (цветово́е взаимоде́йствие, я́дерное взаимоде́йствие) одно из четырёх фундаментальных взаимодействий в физике. В сильном взаимодействии участвуют кварки и глюоны и составленные из них частицы, называемые адронами (барионы и мезоны). Оно действует в масштабах порядка размера атомного ядра и менее, отвечая за связь между кварками в адронах и за притяжение между нуклонами (разновидность барионов протоны и нейтроны) в ядрах. "

Перевожу на русский: "Сильное взаимодействие одно из четырёх фундаментальных взаимодействий... отвечая за связь."

Классическая тавтология. А тавтологии ненаучны.

Как бы Вам обьяснить? Вот был реальный писатель Максим Горький и есть скульптура Максима Горького. Так скульптура отражает Горького.

Вот-вот, и я говорю. Вам бы в писатели пойтить


Итак, вот Ваш вариант утверждения: Математические соотношения ОТРАЖАЮТ природные явления и процессы.

Таким образом, Вам следует ответить Да или Нет на все без исключения следующие пункты:

1. Отражают значит ПОДЧИНЯЮТСЯ
2. Отражают значит ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ
3. Отражают значит ЗАВИСИМЫ ОТ
4. Отражают значит СВЯЗАНЫ С
5. Отражают значит СУЩЕСТВУЮТ
6. Отражают значит ВЫДУМАНЫ

Мои ответы такие:

1. ПОДЧИНЯЮТСЯ нет
2. ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ да
3. ЗАВИСИМЫ ОТ нет
4. СВЯЗАНЫ С да
5. СУЩЕСТВУЮТ да
6. ВЫДУМАНЫ нет

[somekind]

Если сосед бьет его регулярно кулаком, то логично предположить, что у соседа есть какая-то веская причина.

И необязательно причиной будет пострадавший.

[Пафнутий]

Для Пафнутия афоризм от математика Гуго Штейнгауза:

"Из дома реальности легко забрести в лес математики, но лишь немногие способны вернуться обратно."

А математика - не реальность?

[BVG]

ну коли это так и есть, то просим на сцену. Итак, каким же таким чудесным образом у вас сказки про миллионы лет эволюции должны развеять наши с Сергеем для начала сомнения в том, что бог вашей торговой марки покарает нас за то, что мы имели наглость не верить в его существование или за что бы он там не собирался нас покарать?

ну откуда мне знать, на каком основании вы с Сергеем верите в миллионы лет эволюции а в Бога не верите..

а вы нам уже и мотивы сочинили? Ну ка озвучьте.

не я, всё сочинили до нас:

[Пафнутий]

Определение уже приводил.

"Су́слики (лат. Spermophilus или Citellus) род некрупных грызунов семейства беличьих (Sciuridae).

Длина тела 1440 см, хвоста 425 см (обычно менее половины длины тела). Задние конечности немного длиннее передних. Уши короткие, слабо опушённые. Окраска спины очень разнообразная - от зелёной до пурпурной. Часто на спине имеется тёмная рябь, продольные тёмные полоски, светлые пестрины или мелкие пятнышки. По бокам туловища могут проходить светлые полосы. Брюхо обычно грязно-жёлтого или беловатого цвета. "

Вот фото.

Где здесь "суслико-система"? Это просто суслик.

[Sadness]

ну откуда мне знать, на каком основании вы с Сергеем верите в миллионы лет эволюции а в Бога не верите..

так я вас об этом и не спрашиваю. Я спрашиваю каким образом сказки про миллионы лет эволюции должны развеять наши с Сергеем сомнения в том, что бог вашей торговой марки покарает нас за то, что мы имели наглость не верить в его существование или за что бы он там не собирался нас покарать. Вы, напоминаю, утверждали, что оные сказки именно для этого и придуманы.

не я, всё сочинили до нас

ой, уж не хотите ли вы любезный сказать, что коли б я верил в бога вашей торговой марки, то не позволил бы себе забавляться над вашими глупостью и высокомерием? Вот это ваша нравственность, да?

[BVG]

так я вас об этом и не спрашиваю. Я спрашиваю каким образом сказки про миллионы лет эволюции должны развеять наши с Сергеем сомнения в том, что бог вашей торговой марки покарает нас за то, что мы имели наглость не верить в его существование или за что бы он там не собирался нас покарать. Вы, напоминаю, утверждали, что оные сказки именно для этого и придуманы.

я что, говорил про Бога, относящегося к некоей "торговой марке"?
вы лично в какую марку веруете?
И да, именно эти "миллионы лет эволюции" и иная наукообразная лабуда является основанием вашего атеизма, если не так, поясните, почему вы атеист.

ой, уж не хотите ли вы любезный сказать, что коли б я верил в бога вашей торговой марки, то не позволил бы себе забавляться над вашими глупостью и высокомерием? Вот это ваша нравственность, да?

да, я хочу именно это сказать, только "глупость и высокомерие" не моё а ваше, вы ведь не в состоянии понять аргументированных вещей и пишете однообразную тупую ерунду неделями.
..и приберегите своё "ой", оно вам ещё пригодится.

[somekind]

И да, именно эти "миллионы лет эволюции" и иная наукообразная лабуда является основанием вашего атеизма, если не так, поясните, почему вы атеист.

Миллионы лет эволюции не опровергают теизм.

[Sadness]

я что, говорил про Бога, относящегося к некоей "торговой марке"?
вы лично в какую марку веруете?

думаю да, так как когда я в качестве примера приводил выдержки из Чёрной Скрижали вы первым делом стали спрашивать где подобное встречается в Евангелии.
А лично я атеист.

И да, именно эти "миллионы лет эволюции" и иная наукообразная лабуда является основанием вашего атеизма, если не так, поясните, почему вы атеист.

а как вообще миллионы лет эволюции и иная наукообразная лабуда может являться основанием чьего бы то ни было атеизма? Заметьте, вы сами сказали мол является, а значит должны знать и каким образом.

да, я хочу именно это сказать, только "глупость и высокомерие" не моё а ваше, вы ведь не в состоянии понять аргументированных вещей и пишете однообразную тупую ерунду неделями.
..и приберегите своё "ой", оно вам ещё пригодится.

а аргументированные вещи это когда вы мне говорите что именно является основанием моего атеизма после того как заявили мол кто же лучше меня знает кто я такой или какие заморочки вы собрались за аргументированные вещи выдавать?

[Пафнутий]

Не подчиняются , а определяются взаимодействиями элементов системы (если не учитывать внешние воздействия), да и то не всех систем и не всегда.

Ну то есть учебники физики надо выкинуть на помойку?

Закон Архимеда, Закон Ома, Закон Всемирного тяготения, Закон Гука, Закон сохранения импульса, Закон Бойля-Мариотта, Законы термодинамики, Постулаты Бора... - это всё опиум для народа, происки жирных попов и средство управления невежественными массами

Вы только забыли указать о какой системе говорилось в книге. А говорилось о системе двух нейтронных звезд.

"Отношение к теории относительности резко изменилось в 1993 г., когда Хульзе и Тейлор получили Нобелевскую премию за исключительно интересные астрономические наблюдения, относящиеся к двойному пульсару PSR 1913+16. Этот астрономический объект (рис. 1.15, а) состоит из двух нейтронных звезд со столь большой плотностью, что масса каждой из них примерно равна массе нашего Солнца, хотя их радиус составляет всего лишь несколько километров! Нейтронные звезды вращаются вокруг общего центра тяжести по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Одна из звезд обладает сильнейшим магнитным полем, благодаря чему является источником настолько интенсивного излучения, что на Земле (т. е. на расстоянии 30 000 световых лет) оно прекрасно регистрируется в виде серии четко определенных импульсов. Это позволило провести разнообразные и тщательные измерения, в частности, параметры орбит обеих нейтронных звезд удалось замерить с очень высокой точностью и проверить поправки, связанные с учетом общей теории относительности."

А вот что пишут о нашей знакомой Солнечной системе.

"Как только выяснилось, что движение планет подчиняется законам механики твердого тела, а их взаимодействие закону всемирного тяготения, так сразу же возник вопрос о будущем Солнечной системы. Можно ли представить ее геометрию и качественные особенности через многие миллионы лет?

Да, теоретически это возможно при следующих условиях:

• все законы механики известны;
• в дифференциальных уравнениях, описывающих движение планет, учтены все взаимовлияния и возмущения (в Солнечной системе их насчитывается около 20 тысяч!);
• известно, как произошла и развивалась Солнечная система.

Из этих условий видно, что задача выглядит практически неразрешимой. Однако физики и математики научились строить модельные, упрощенные задачи, которые выделяют лишь существенные характеристики и влияния. "

Устойчивость солнечной системы. Cтатьи. Наука и техника

"Ньютон первым построил динамическую модель Солнечной системы и сразу же столкнулся с вопросом о ее устойчивости. Он вышел из этого затруднения с помощью Великого Часовщика, который время от времени должен возвращать планеты на их орбиты..
Наиболее удачное понятие устойчивости сформулировал в конце XIX века русский математик А.М.Ляпунов. Исследуемое движение считается устойчивым, если все возможные движения, мало отличающиеся от него в начальный момент, в последующем будут мало отклоняться от него на всем интересующем интервале времени. Если же найдется хотя бы одно (!) движение, в начальный момент мало отличающееся от исследуемого, которое постепенно, пусть и через большой промежуток времени, заметно отклонится от него, то исследуемое движение неустойчиво. Это определение считается основным по сей день.....

В шестидесятые годы ХХ века аналитическая небесная механика получила новые мощные средства: КАМ-теорию и метод преобразований Хори-Депри. КАМ-теория в приложении к Солнечной системе дает следующую теорему: если массы планет достаточно малы, эксцентриситеты и наклоны орбит малы, то для большинства начальных условий (исключая резонансные и близкие к ним) движение будет условно-периодическим, эксцентриситеты и наклоны будут оставаться малыми, а большие полуоси будут вечно колебаться вблизи своих первоначальных значений, то есть Солнечная система будет устойчивой по Ляпунову на бесконечном интервале времени.
Результат замечательный! Однако, с очень существенной оговоркой: при условии отсутствия резонансов. К сожалению, в реальной Солнечной системе резонансы играют очень важную роль. Поэтому, выводы КАМ-теории не могут быть применены к Солнечной системе в целом на всем интервале ее существования. ...".

Астронет > Эволюция элементов орбит Юпитера и Сатурна на длительных интервалах времени

И что? Хульзе и Тейлор всех обманули и зря получили нобелевку? А пульсары - обман зрения и выдумки жирных попов?

И как вот из этого: "выводы КАМ-теории не могут быть применены к Солнечной системе в целом на всем интервале ее существования" следует, что физику надо запретить?

Если физика не может чего-то предсказать на каких-то системах и временных интервалах, то это же не значит, что на всех других системах и интервалах она тоже не может предсказать. Мы прекрасно видим, что может. И с огромной точностью. В чем проблема? И наука вообще-то не обязана знать всё (она и не может этого).

[Сергей5511]

Если предмет имеет круглую форму, то причина этого - соответствующее расположение атомов в пространстве. Здесь нет предшествования во времени, а причинность есть.

Бряк! То есть, этой, конкретной форме во времени ничего не предшествовало? Пафнутий, ты меня все больше и больше умиляешь. Что то с тобой плохое произошло на курайнике. Вероятно над тобой очень сильно надругались

Или то же самое с температурой. Тело является горячим, например 100^о С, поскольку молекулы вещества имеют соответствующую кинетическую энергию. Тоже нет предшествования во времени, а причинность есть.

А в реальности, во времени предшествовало обладание меньшей или большей кинетической энергии молекул

- - - Добавлено - - -

А математика - не реальность?

Математика, Пафнутий,это абстракция. Ее нет в реальности.Она только в сознании

- - - Добавлено - - -

Ну то есть учебники физики надо выкинуть на помойку?

Закон Архимеда, Закон Ома, Закон Всемирного тяготения, Закон Гука, Закон сохранения импульса, Закон Бойля-Мариотта, Законы термодинамики, Постулаты Бора... - это всё опиум для народа, происки жирных попов и средство управления невежественными массами

Не, просто Пафнутию надо перестать нести откровенную чушь.
Законы природы,это не более чем описание существующих, устойчивых закономерностей и ничего более.
Эти описания не определяют взаимодействия, не влияют на взаимодействие, они просто, тупо описывают , что происходит когда нечто взаимодействует.

И что? Хульзе и Тейлор всех обманули и зря получили нобелевку? А пульсары - обман зрения и выдумки жирных попов?

И как вот из этого: "выводы КАМ-теории не могут быть применены к Солнечной системе в целом на всем интервале ее существования" следует, что физику надо запретить?

Если физика не может чего-то предсказать на каких-то системах и временных интервалах, то это же не значит, что на всех других системах и интервалах она тоже не может предсказать. Мы прекрасно видим, что может. И с огромной точностью. В чем проблема? И наука вообще-то не обязана знать всё (она и не может этого).

А это просто набивание букв для объема текста.

[BVG]

Миллионы лет эволюции не опровергают теизм.

это так, но не для всех.

[Пафнутий]

Иваэмон, соотношение неопределенностей это закон природы по которому в природе присутствует случайность.
Вам на конкретное явление указать? Броуновское движение. Траектории частиц при броуновском движении случайны.

И почему интересно я должен указывать на несоблюдение законов природы? Случай это не нарушение физических законов. Это именно неопределенность. Это значит состояние физической системы в данный момент времени не определяется ее состоянием в прошлый момент времени.

В броуновском движении случайность есть, а вот неопределенности нет. Мы всегда можем провести эксперимент (эмпирический, компьютерный) с одинаковыми начальными условиями и результат будет одинаков во всех экспериментах. Вот Вам и определенность. Так что детерминизм здесь есть. При том что вычислимости может и не быть из-за проблемы трех тел. И обратимости может не быть (тут я не не берусь судить, не в курсе).

Разумеется, всё сказанное относится только к "классическим" системам, то есть к тем, в которых квантовомеханические эффекты отсутствуют, а работают только законы Ньютона. В реальности таких систем не бывает, но модель построить можно.

Представьте карандаш поставленный на острие. Он находится в состоянии неустойчивого равновесия. Рано или поздно он упадет. Он может падать в любую сторону и положение упавшего карандаша определяется направлением в котором он отклонился от вертикали. Но когда он стоял на торце, направление его падения было неопределенным, выбор направления- случайным.
Этот пример взят у Пригожина и поясняет неопределенность (случайность) в так называемом "макромире". В "микромире" в таком состоянии находятся частицы. Невозможно одновременно измерить их импульс и координату. И не потому что приборы плохие.

Все примеры из "макромира" у Пригожина неправомерные, и выводы поэтому неправильные. В классическом "макромире" никаких неопределенностей нет. Всё предопределено. Полный детерминизм. Но невычислимость при этом может присутствовать, с этим никто не спорит.

В случае с карандашом всё совершенно определено. Закон рычага Архимеда, чего ж тут неопределенного? С какой стороны больше момент силы тяжести, туда карандаш и упадет. Если моменты силы равны с обеих сторон, то карандаш не упадёт вовсе. Механическое равновесие. Википедия - ни о какой неопределенности или даже случайности нет и речи.
Тут Пригожин сам мордой в грязь упал, с разбегу причем (ну с великими такое бывает).



А вот что касается "микромира", то тут уже Пригожин прав на сто процентов, поскольку там работает квантовая механика с её принципом неопределенности.

[somekind]

это так, но не для всех.

Ну а разве, например, здесь на форуме кто-то доказывает атеистические утверждения с помощью ТЭ?

[BVG]

думаю да, так как когда я в качестве примера приводил выдержки из Чёрной Скрижали вы первым делом стали спрашивать где подобное встречается в Евангелии.
А лично я атеист.

что за чёрная скрижаль, и для чего вам атеисту на неё ссылаться?
и приведите аргументы, подтверждающие ваше знание, что Бога нет.

а как вообще миллионы лет эволюции и иная наукообразная лабуда может являться основанием чьего бы то ни было атеизма? Заметьте, вы сами сказали мол является, а значит должны знать и каким образом.

ну так если миллионы лет - тогда вся хронология Библии неверна, а в детстве так в школе учат материализму по- умолчанию.

а аргументированные вещи это когда вы мне говорите что именно является основанием моего атеизма после того как заявили мол кто же лучше меня знает кто я такой или какие заморочки вы собрались за аргументированные вещи выдавать?

аргументированные вещи - это то, что мир дан в наших чувственных восприятиях, которые формируются в мозге, как говорят материалисты, так что всё, что вы воспринимаете может быть просто иллюзией, доказать или опровергнуть реальность которой невозможно.
трилогия "Матрица"об этом снята неплохо.
а ваши заморочки - это ваши заморочки.

- - - Добавлено - - -

Ну а разве, например, здесь на форуме кто-то доказывает атеистические утверждения с помощью ТЭ?

а что они этим доказывают, или просто "для поговорить"?