Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Мон]

не определён не потому, что никто не видит, а неопределённость здесь является объективным свойством квантовой частицы

Может быть и так, а может и нет. Пока только гипотезы, так как неизвестно, что лежит в основе этого явления.

В глубину, глубже некоторого уровня, заглянуть невозможно в принципе. Не потому, что недостаточен уровень нашего знания или точность измерительной аппаратуры, а потому, что таковы свойства реальности

Не факт и то, и другое. Опять предположения.
Зачем я буду верить на слово там, где все представления быстро меняются? Недавно вот с таким же апломбом как истину в последней инстанции все говорили о сингулярности. А сейчас - бац! - появилась инфляционная теория, по которой традиционной сингулярности не было вовсе.

Нет, ребята, подсовывая мне гипотезы микромира, вы меня ни в чем не убедите. В который раз уже говорю: только простые примеры, известные, изученные, разбор на пальцах.

[Pustovetov]

Использовать для своих нужд некоторые явления - вовсе не значит познать то, что лежит в их основе.

Можете конечно утешать себя и мечтать что когда-то обязательно физика вернется в приятный простой механицизм XVIII века a la Гольбах. Только пока никаких предпосылок к этому нет.

[Иванофф]

А что, разве не так? Не подчиняется?

Не подчиняются , а определяются взаимодействиями элементов системы (если не учитывать внешние воздействия), да и то не всех систем и не всегда.

"Высокая надежность регистрации излучаемых сигналов и длительность измерений позволили довести точность расчета параметров орбит до 10^-14, что делает общую теорию относительности самой точной и проверяемой областью современной науки.

Вы только забыли указать о какой системе говорилось в книге. А говорилось о системе двух нейтронных звезд.

"Отношение к теории относительности резко изменилось в 1993 г., когда Хульзе и Тейлор получили Нобелевскую премию за исключительно интересные астрономические наблюдения, относящиеся к двойному пульсару PSR 1913+16. Этот астрономический объект (рис. 1.15, а) состоит из двух нейтронных звезд со столь большой плотностью, что масса каждой из них примерно равна массе нашего Солнца, хотя их радиус составляет всего лишь несколько километров! Нейтронные звезды вращаются вокруг общего центра тяжести по очень вытянутым эллиптическим орбитам. Одна из звезд обладает сильнейшим магнитным полем, благодаря чему является источником настолько интенсивного излучения, что на Земле (т. е. на расстоянии 30 000 световых лет) оно прекрасно регистрируется в виде серии четко определенных импульсов. Это позволило провести разнообразные и тщательные измерения, в частности, параметры орбит обеих нейтронных звезд удалось замерить с очень высокой точностью и проверить поправки, связанные с учетом общей теории относительности."

А вот что пишут о нашей знакомой Солнечной системе.

"Как только выяснилось, что движение планет подчиняется законам механики твердого тела, а их взаимодействие закону всемирного тяготения, так сразу же возник вопрос о будущем Солнечной системы. Можно ли представить ее геометрию и качественные особенности через многие миллионы лет?

Да, теоретически это возможно при следующих условиях:

• все законы механики известны;
• в дифференциальных уравнениях, описывающих движение планет, учтены все взаимовлияния и возмущения (в Солнечной системе их насчитывается около 20 тысяч!);
• известно, как произошла и развивалась Солнечная система.

Из этих условий видно, что задача выглядит практически неразрешимой. Однако физики и математики научились строить модельные, упрощенные задачи, которые выделяют лишь существенные характеристики и влияния. "

Устойчивость солнечной системы. Cтатьи. Наука и техника

"Ньютон первым построил динамическую модель Солнечной системы и сразу же столкнулся с вопросом о ее устойчивости. Он вышел из этого затруднения с помощью Великого Часовщика, который время от времени должен возвращать планеты на их орбиты..
Наиболее удачное понятие устойчивости сформулировал в конце XIX века русский математик А.М.Ляпунов. Исследуемое движение считается устойчивым, если все возможные движения, мало отличающиеся от него в начальный момент, в последующем будут мало отклоняться от него на всем интересующем интервале времени. Если же найдется хотя бы одно (!) движение, в начальный момент мало отличающееся от исследуемого, которое постепенно, пусть и через большой промежуток времени, заметно отклонится от него, то исследуемое движение неустойчиво. Это определение считается основным по сей день.....

В шестидесятые годы ХХ века аналитическая небесная механика получила новые мощные средства: КАМ-теорию и метод преобразований Хори-Депри. КАМ-теория в приложении к Солнечной системе дает следующую теорему: если массы планет достаточно малы, эксцентриситеты и наклоны орбит малы, то для большинства начальных условий (исключая резонансные и близкие к ним) движение будет условно-периодическим, эксцентриситеты и наклоны будут оставаться малыми, а большие полуоси будут вечно колебаться вблизи своих первоначальных значений, то есть Солнечная система будет устойчивой по Ляпунову на бесконечном интервале времени.
Результат замечательный! Однако, с очень существенной оговоркой: при условии отсутствия резонансов. К сожалению, в реальной Солнечной системе резонансы играют очень важную роль. Поэтому, выводы КАМ-теории не могут быть применены к Солнечной системе в целом на всем интервале ее существования. ...".

Астронет > Эволюция элементов орбит Юпитера и Сатурна на длительных интервалах времени

[Мон]

Можете конечно утешать себя и мечтать что когда-то обязательно физика вернется в приятный простой механицизм XVIII века a la Гольбах.

А я разве говорил, что физика должна вернуться именно к механицизму?
Разве законы природы действуют только в механике?
Вот, например, законы сохранения, насколько известно, работают и в макромире, и в микромире.
Тот же принцип причинности работает и в квантовой механике, только не совсем так, как в классической. Но работает:

Из соотношения неопределенностей часто делают вывод о неприменимости принципа причинности к явлениям, происходящим в микромире. При этом основываются на следующих соображениях. В классической механике, согласно принципу причинностипринципу классического детерминизма, по известному состоянию системы в некоторый момент времени (полностью определяется значениями координат и импульсов всех частиц системы) и силам, приложенным к ней, можно абсолютно точно задать ее состояние в любой последующий момент. Следовательно, классическая физика основывается на следующем понимании причинности: состояние механической системы в начальный момент времени с известным законом взаимодействия частиц есть причи*на, а ее состояние в последующий момент следствие.С другой стороны, микрообъекты не могут иметь одновременно и определенную координату, и определенную соответствующую проекцию импульса (задаются соот*ношением неопределенностей (215.1)), поэтому и делается вывод о том, что в началь*ный момент времени состояние системы точно не определяется. Если же состояние системы не определено в начальный момент времени, то не могут быть предсказаны и последующие состояния, т. е. нарушается принцип причинности.

Однако никакого нарушения принципа причинности применительно к микрообъектам не наблюдается, поскольку в квантовой механике понятие состояния микрообъекта приобретает совершенно иной смысл, чем в классической механике. В квантовой механике состояние микрообъекта полностью определяется волновой функцией Y(x, у, z, t), квадрат модуля которой |Y(x, у, z, t)|² задает плотность вероятности нахождения частицы в точке с координатами х, у, z.

В свою очередь, волновая функция Y(х, у, z, t) удовлетворяет уравнению Шредингера (217.1), содержащему первую производную функции Y по времени. Это же означает, что задание функции Y₀ (для момента времени t₀) определяет ее значение в последующие моменты. Следовательно, в квантовой механике начальное состояние Y₀ есть причина, а состояние Y в последующий момент следствие. Это и есть форма принципа причинности в квантовой механике, т. е. задание функции Y₀ предопределяет ее значения для любых последующих моментов. Таким образом, состояние системы микрочастиц, определенное в квантовой механике, однозначно вытекает из предшествующего состояния, как того требует принцип причинности.

Принцип причинности в квинтовой механике
А кто может доказать. что последующее развитие науки не сможет углубить и уточнить действие причинности в микромире? наука изучает его чуть больше ста лет, думаете, через тысячу лет ничего не изменится?
В общем, не убедили вы меня, ребята. От слова "совсем".

[Иванофф]

В который раз уже говорю: только простые примеры, известные, изученные, разбор на пальцах.

Пример я Вам дал- броуновское движение. Траектория отдельной частицы меняется случайно. .

[Иванофф]

А кто может доказать. что последующее развитие науки не сможет углубить и уточнить действие причинности в микромире? .

Вы просто демагогией занимаетесь, имо.
кто сказал , что в мире действует какая то причинность? Если два события повторяются друг за другом постоянно, то первое событие называют причиной, а второе - следствием. Но это не значит что первое событие действует .

- - - Добавлено - - -

В общем, не убедили вы меня, ребята. От слова "совсем".

Да кому Вы собственно нужны? Понятно, что Вас убедить невозможно. Может кто потолковей почитает и подключится к разговору.

[Мон]

Вы просто демагогией занимаетесь, имо.
кто сказал , что в мире действует какая то причинность? Если два события повторяются друг за другом постоянно, то первое событие называют причиной, а второе - следствием. Но это не значит что первое событие действует .

Действительно, какая может быть причинность? "Если ваш сосед регулярно бьет кулаком вам (пардон) в глаз, то удар его кулака называют причиной, а ваш фингал - следствием. Но это не значит, что кулак действует."
Ржунимагу!
Пешитеисчо.

[Мон]

Да кому Вы собственно нужны? Понятно, что Вас убедить невозможно.

Кто вам сказал???
Батенька, вы предвзяты, циничны и вообще плохо думаете о людях)))
В любой момент, если вы будете логичны, я готов поменять свою точку зрения. Не впервой. Только будьте конкретны и убедительны. А вот с этим у вас серьезные проблемы.

Может кто потолковей почитает и подключится к разговору.

Да-да! Велкам!

[Sadness]

так это так и есть, вы же на основании этих заблуждений тут ёрничаете.

ну коли это так и есть, то просим на сцену. Итак, каким же таким чудесным образом у вас сказки про миллионы лет эволюции должны развеять наши с Сергеем для начала сомнения в том, что бог вашей торговой марки покарает нас за то, что мы имели наглость не верить в его существование или за что бы он там не собирался нас покарать?

"безумец" - не совсем удачный перевод, правильнее - "негодяй", так вернее.
я же только упомянул на форуме ваши глупые негодяйские мотивы.

а вы нам уже и мотивы сочинили? Ну ка озвучьте.

[Инопланетянка]

Это живой классик



С >> 10 мин 43 сек - про знаменитый эксперимент "Китайская комната", и про то, почему робот никогда не станет человеком.

Эксперимент интересный, но Сёрл его придумал ещё в восьмидесятом году прошлого столетия. Сейчас уже и нейросети есть, которые сами учатся играть в шахматы и ИИ, который прошел тест на абстрактное мышление. Но будет ли когда-нибудь создан полноценный мыслящий робот - не знаю))
[QUOTE]В науке существуют такие штуки как кванторы. Они нужны прежде всего для выедания мозга у студентов. Но в нашем случае они тоже могут пригодиться, потому как помогут прояснить ситуацию без драки и членовредительства.

Логика любых научных (и ненаучных тоже) высказываний построена на этих кванторах. В моей и Вашей гипотезах они тоже присутствуют, но в неявном виде. Ну так вот, если их "проявить", сделать их явными, то Вы заметите разницу между моей гипотезой и Вашей. В моей будет фигурировать некий символ в виде перевернутой буквы Е, а в Вашей - перевернутая буква А.
[QUOTE]Вообще-то кванторы, вроде, используются в математике. Ну суть не в этом, а вот в чём: почему вы свою гипотезу "силой мысли можно поднять руку", причислили к квантору существования задним числом? Уже после того, как я вам про паралич сказала?))
В таком случае, ваша гипотеза должна звучать так: "силой мысли я могу поднять только свою здоровую руку, а чужую или парализованную не могу". И это при том, что вам уже было сказано: вы поднимаете руку и шевелите прочими конечностями не благодаря силе мысли, а благодаря сокращению мышц. Более того, когда вы манипулируете конечностями, вы об этой манипуляции вообще не мыслите. Это автоматическое (рефлекторное) движение.
Пример: когда вы тяните руку, чтобы стащить из кастрюли с супом кусочек мяса, вы не думаете: "вот сейчас я протяну руку". Вы думаете: "как бы кто не вошел и не застал меня за этим богомерзким занятием". А может поёте про себя))
А вот с моей гипотезой (квантор общности) всё гуд))

А теперь домашнее задание: покажите, что моя гипотеза устойчива к любому количеству калек и прокаженных, а для провала Вашей гипотезы хватит меня одного.

Деда, у вас хрень какая-то, а не гипотеза)) Про "устойчива" не поняла.
Так проваливайте, в чем проблема-то?))

- - - Добавлено - - -

Ой, Инопланетянка научилась разбивать цитату на отдельные части и отвечать на конкретные предложения?
А кто-то здесь ещё не признаёт эволюцию!

))) Не совсем так)) Я ради деды перестала лениться))

[Иванофф]

Действительно, какая может быть причинность? .

А кто может доказать. что последующее развитие науки не сможет углубить и уточнить действие причинности в микромире?

.

Утверждения у Вас меняются быстро. Вначале причинность действовала как кулак , а потом она проста стала быть. По сравнению Пфнутием - шаг вперед. У него законы продолжают действовать, управлять.
Многие события связаны друг с другом, это и ежу понятно.

Кстати, у гематомы есть и другие причины. Например разрыв сосудов. Это то, что я пробовал Вам обьяснить вначале. Каждое явление связано сразу с множеством своих причин.

[Иванофф]

я готов поменять свою точку зрения. !

Да кому Вы собственно нужны.

[Пафнутий]

Действительно, какая может быть причинность? "Если ваш сосед регулярно бьет кулаком вам (пардон) в глаз, то удар его кулака называют причиной, а ваш фингал - следствием. Но это не значит, что кулак действует."
Ржунимагу!
Пешитеисчо.

Если сосед бьет его регулярно кулаком, то логично предположить, что у соседа есть какая-то веская причина.

[Пафнутий]

кто сказал , что в мире действует какая то причинность?

Вы уж совсем в какое-то откровенное мракобесие скатились. >> Причинность в физике. Википедия

Если два события повторяются друг за другом постоянно, то первое событие называют причиной, а второе - следствием. Но это не значит что первое событие действует .

Ну Вам же цитировали уже википедии. Причинность не рассматривается исключительно как предшествование во времени.

Причинность Новая_философия Википедия
В третьем отношении анализ причины производящей представляет три историко-философских момента, обозначаемые именами Юма, Канта и Мэн-де-Бирана. Исследуя понятие причины на почве наблюдаемых явлений, Юм пришёл к заключению, что этим понятием выражается только постоянная связь двух явлений, из которых одно неизменно предшествует другому; в таком взгляде просто отрицается самое понятие причины, которое, однако, уже в общем сознании различается и противопоставляется простой временной последовательности: их смешение (post hoc = propter hoc) признается элементарной логической ошибкой, тогда как по Юму propter hoc всецело исчерпывается постоянно наблюдаемым post hoc. Юм при всем своём остроумии не мог убедительно опровергнуть бросающиеся в глаза возражения против его взгляда, каково, например, то, что научно признанная причина дня и ночи суточное вращение Земли вокруг своей оси, заставляющее её попеременно обращаться к Солнцу той или другой стороной, должна бы быть, по взгляду Юма, наблюдаемым явлением, постоянно предшествующим дню и ночи, тогда как на самом деле это вращение вовсе не есть наблюдаемое явление, а умственный вывод из астрономических данных, да и никакой последовательности или преемственности во времени между причиной и следствием здесь не имеется, так что более согласно с точкой зрения Юма было бы признавать причиной дня предыдущую ночь, причиной ночи предыдущий день. Вообще, рассуждение Юма несомненно доказывает, что на почве наблюдаемых явлений внешнего мира понятие причины не может быть найдено (см. Юм). Убедившись в этом и сознавая, вместе с тем, основное значение этого понятия для всякой науки, Кант начал свои критические исследования о природе нашего познания, в результате которых причинность вместе с другими основами нашей познавательной деятельности была признана априорным условием этой деятельности, или категорией чистого рассудка (см. Кант).

Если предмет имеет круглую форму, то причина этого - соответствующее расположение атомов в пространстве. Здесь нет предшествования во времени, а причинность есть.
Или то же самое с температурой. Тело является горячим, например 100^о С, поскольку молекулы вещества имеют соответствующую кинетическую энергию. Тоже нет предшествования во времени, а причинность есть.

[somekind]

))) Не совсем так)) Я ради деды перестала лениться))

А остальные недостойны что ли?..