Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Иванофф]

В тех двух цитатах нет этой фразы. Не выдумывайте.

В тех двух действительно нет, она в третьей есть. Не выдумываю, честно.

Вы не Павел Муров?

Не, я Иванофф.

Оба термина многозначны, поскольку субъективны. Поэтому не годятся для научных целей, и нам не подходят.

Да с чего бы не годятся? Человеческое познание оно вообще то субьективно.
Смотрите что такое наука.
"Нау́ка область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. "

Я не понимаю, что такое "связи", этот термин не имеет никакого реального смысла, это языковая условность, а не объект физической реальности

С третьего раза не поняли? Плохо. Это фундаментальные взаимодействия.

Может если лучше разжевать будет более понятно?

"Сильное взаимодействие-взаимоде́йствие (цветово́е взаимоде́йствие, я́дерное взаимоде́йствие) одно из четырёх фундаментальных взаимодействий в физике. В сильном взаимодействии участвуют кварки и глюоны и составленные из них частицы, называемые адронами (барионы и мезоны). Оно действует в масштабах порядка размера атомного ядра и менее, отвечая за связь между кварками в адронах и за притяжение между нуклонами (разновидность барионов протоны и нейтроны) в ядрах. "

- - - Добавлено - - -

1. Отражают значит ПОДЧИНЯЮТСЯ
2. Отражают значит ОПРЕДЕЛЯЮТ ПОВЕДЕНИЕ
3. Отражают значит ЗАВИСИМЫ ОТ
4. Отражают значит СВЯЗАНЫ С
5. Отражают значит СУЩЕСТВУЮТ
6. Отражают значит ВЫДУМАНЫ

Как бы Вам обьяснить? Вот был реальный писатель Максим Горький и есть скульптура Максима Горького. Так скульптура отражает Горького.

- - - Добавлено - - -

"безумец" - не совсем удачный перевод, правильнее - "негодяй", так вернее.
я же только упомянул на форуме ваши глупые негодяйские мотивы.

А один "негодяй " (Гуго Штейнгауз ) сказал : "если Бог есть, то почему его нет"?

[Мон]

Аргументы Вам были предоставлены и не один.

Вообще ни одного аргумента о вас не увидел.
Вы не привели ни одного примера беспричинного события, вы не привели ни единого примера случая несоблюдения хотя бы одного закона природы. От вас я видел только голословные заявления, увертки, противоречия самому себе, цитаты не к месту и не по теме и демагогию вроде того, что детерминисты - скрытые веруны в Бога.
Более беспомощного оппонента я за 8 лет общения на данную тему не встречал.
Единственная попытка что-то конкретно найти была предпринята проходившим мимо Пустоветовым, правда, пример был приведен на редкость неудачный. Но от вас я не увидел ровно ничего содержательного, не говоря уже об убедительном.
PS Я во всех похожих случаях обращаюсь с одной и той же просьбой, и сделаю это сейчас: если кто-нибудь приведет мне пример действительно доказательно беспричинного события будь то в объективной или субъективной реальности, возникшего из ниоткуда, то есть такого, которое вырвано из всеобщей взаимосвязи вещей и явлений во вселенной, то я с радостью признаю объективный характер случайности и обеими руками вцеплюсь в вероятностный подход)). Само собой разумеется, что событие должно быть достоверным, известным и изученным вдоль и поперек, так чтобы можно было доказать, что причины действительно не существует.

[Иванофф]

Вообще ни одного аргумента о вас не увидел.
Вы не привели ни одного примера беспричинного события вы не привели ни единого примера случая несоблюдения хотя бы одного закона природы.

Иваэмон, соотношение неопределенностей это закон природы по которому в природе присутствует случайность.
Вам на конкретное явление указать? Броуновское движение. Траектории частиц при броуновском движении случайны.

И почему интересно я должен указывать на несоблюдение законов природы? Случай это не нарушение физических законов. Это именно неопределенность. Это значит состояние физической системы в данный момент времени не определяется ее состоянием в прошлый момент времени.
Представьте карандаш поставленный на острие. Он находится в состоянии неустойчивого равновесия. Рано или поздно он упадет. Он может падать в любую сторону и положение упавшего карандаша определяется направлением в котором он отклонился от вертикали. Но когда он стоял на торце, направление его падения было неопределенным, выбор направления- случайным.
Этот пример взят у Пригожина и поясняет неопределенность (случайность) в так называемом "макромире". В "микромире" в таком состоянии находятся частицы. Невозможно одновременно измерить их импульс и координату. И не потому что приборы плохие.

[Мон]

Иваэмон, соотношение неопределенностей это закон природы по которому в природе присутствует случайность.
Вам на конкретное явление указать? Броуновское движение. Траектории частиц при броуновском движении случайны.

Еще раз, для самых непонятливых.
Случайность существует только как человеческая неспособность что-то измерить и вычислить. Я же не спорю с этим. Вы действительно не можете рассчитать движение частиц. Но никакой объективной случайности в том же броуновском движении нет, поскольку каждая частица движется в направлении и со скоростью, которую ей придали векторы известных сил. Ничего случайного в нем и в помине нет.
Что непонятно?

[Lex Usoff]

...если кто-нибудь приведет мне пример действительно доказательно беспричинного события будь то в объективной или субъективной реальности, возникшего из ниоткуда, то есть такого, которое вырвано из всеобщей взаимосвязи вещей и явлений во вселенной, то я с радостью признаю объективный характер случайности и обеими руками вцеплюсь в вероятностный подход)).

Большинство событий во вселенной именно таковы > Квантовая флуктуация — Википедия

[Мон]

Большинство событий во вселенной именно таковы > Квантовая флуктуация Википедия

Чепуха.
Где же доказательства того, что рождение частиц - беспричинное событие?
Вы знаете природу энергий вакуума? Вы знаете, какие силы рождают эти энергии? Вы знаете, какие процессы рождают частицы?
Вы ничего не знаете об этих процессах. Вы видите только результат на поверхности воды, верхушку айсберга, а в глубину воды заглянуть не можете.
Я повторяю: хватание за соломинку вероятности и случайности - только от незнания. Там, где природа нами хорошо изучена, нет места беспричинности. Об этом свидетельствует история науки. Если не согласны - приводите пример, только из области хорошо изученных явлений, как я об этом написал выше.

[Мон]

Я даже скажу больше: вот это всеобщее талдычение науки о неистребимости случайности - самый большой фейк в истории науки, которым она прикрывает свою голую задницу и который доказывает несостоятельность ее попыток глубже проникнуть в природу микромира.

[Иванофф]

В "Апгрейде обезьяны " у Никонова описан случайный взрыв аммиачной селитры.

"А в 1991 году уже в России, под Рязанью, на окраине города Сасово, в чистом поле, уже без всяких детонаторов, взорвалось и испарилось 32 тонны сельхозудобрений. Ну что за прелесть эта аммиачная селитра!.. Сразу пошли разговоры о пришельцах и НЛО, потому что поверить в инопланетян нашим людям легче, чем в чистое чудо. А разве не чудо? По всей стране эта селитра десятилетиями кучами лежит, выброшенная колхозниками в мешках на поля. И вдруг ни с того, ни с сего самопроизвольно происходит чудо взрыва"

- - - Добавлено - - -

Я даже скажу больше: вот это всеобщее талдычение науки о неистребимости случайности - самый большой фейк в истории науки, которым она прикрывает свою голую задницу и который доказывает несостоятельность ее попыток глубже проникнуть в природу микромира.

Вся надежда на Вас. Вы проникните и посрамите Гейзенберга.

- - - Добавлено - - -

Еще раз, для самых непонятливых.
Случайность существует только как человеческая неспособность что-то измерить и вычислить. Я же не спорю с этим. Вы действительно не можете рассчитать движение частиц. Но никакой объективной случайности в том же броуновском движении нет, поскольку каждая частица движется в направлении и со скоростью, которую ей придали векторы известных сил. Ничего случайного в нем и в помине нет.
Что непонятно?

Непонятно как Вы читаете.

[Мон]

В "Апгрейде обезьяны " у Никонова описан случайный взрыв аммиачной селитры.

"А в 1991 году уже в России, под Рязанью, на окраине города Сасово, в чистом поле, уже без всяких детонаторов, взорвалось и испарилось 32 тонны сельхозудобрений. Ну что за прелесть эта аммиачная селитра!..

Действительно, смешно.

Вся надежда на Вас. Вы проникните и посрамите Гейзенберга.

Я не в претензии к ученым за их неспособность что-то познать. Человеческий разум наверняка имеет свои пределы. Но не нужно делать вид, что познал, если ты не познал. Мои претензии именно к претенциозности современной физики. Дошло до того, что заранее объявляется: "принимайте нашу теорию струн, только имейте в виду, что она никогда не сможет быть доказана опытным путем".))))))

[Иванофф]

Для Пафнутия афоризм от математика Гуго Штейнгауза:

"Из дома реальности легко забрести в лес математики, но лишь немногие способны вернуться обратно."

- - - Добавлено - - -

Действительно, смешно.

Ничего смешного.

Я не в претензии к ученым за их неспособность что-то познать. Человеческий разум наверняка имеет свои пределы.

Ну да, ну да . Скажите это Пуанкаре , доказавшему что невозможно вычислить все траектории небесных тел в задаче трех небесных тел.

[Pustovetov]

Единственная попытка что-то конкретно найти была предпринята проходившим мимо Пустоветовым, правда, пример был приведен на редкость неудачный.

И вам на этот на редкость неудачный пример не нашлось что ответить

- - - Добавлено - - -

Чепуха. Где же доказательства того, что рождение частиц - беспричинное событие?

В результате квантовых флуктуаций? Абсолютно беспричинное.

Я повторяю: хватание за соломинку вероятности и случайности - только от незнания.

Такая беда, окружающий вас мир не отвечает вашим мечтаниям. Такая беда...

Там, где природа нами хорошо изучена, нет места беспричинности.

А физики считают иначе.

[Мон]

И вам на этот на редкость неудачный пример не нашлось что ответить

Вы были очень невнимательны.

В результате квантовых флуктуаций? Абсолютно беспричинное.

Можно сколь угодно долго твердить слова "абсолютно беспричинное", но без доказательств это останется пустым звуком.

Может, кто-нибудь еще что-то предложит?
Я подожду, мне не к спеху. Я всегда долго жду.

[Pustovetov]

Вы были очень невнимательны.

Обычно я очень внимателен. И в этом случае тоже... Ответить вам нечем, так как отрицание всей современной физики ради собственных "тараканов" это совсем не ответ.

Можно сколь угодно долго твердить слова "абсолютно беспричинное", но без доказательств это останется пустым звуком.

И как на этом "пустом звуке" вся современная микроэлектроника работать умудряется...

[Мон]

И как на этом "пустом звуке" вся современная микроэлектроника работать умудряется...

Использовать для своих нужд некоторые явления - вовсе не значит познать то, что лежит в их основе.
Например, древние вывели новые породы и сорта животных и растений, а Мендель открыл некоторые закономерности наследственности и изменчивости, не имея никакого понятия о молекулярных и биохимических механизмах этих явлений.

[Lex Usoff]

Где же доказательства того, что рождение частиц - беспричинное событие?
Вы знаете природу энергий вакуума? Вы знаете, какие силы рождают эти энергии? Вы знаете, какие процессы рождают частицы?

Наличие скрытых параметров, детерминирующих некоторые характеристики квантовой частицы до измерения, было опровергнуто экспериментально > Неравенства Белла — Википедия. Например, определённый спин у электрона появляется только в момент взаимодействия с ним (измерения) совершенно случайно, а до измерения у электрона отсутствует конкретный спин: не определён не потому, что никто не видит, а неопределённость здесь является объективным свойством квантовой частицы, откуда и появляется случайность и вероятностный характер событий микромира.

Вы ничего не знаете об этих процессах. Вы видите только результат на поверхности воды, верхушку айсберга, а в глубину воды заглянуть не можете.

В глубину, глубже некоторого уровня, заглянуть невозможно в принципе. Не потому, что недостаточен уровень нашего знания или точность измерительной аппаратуры, а потому, что таковы свойства реальности, которые определяются фундаментальными константами нашей вселенной (именно поэтому абсолютного "ничто" не бывает, так как невозможно одновременно точно знать напряжённость и вектор электромагнитного поля). Это контринтуитивный в рамках детерминизма вывод, но он согласуется с наблюдаемыми данными.

Вообще в квантовом мире практически всё контринтуитивно (фактически противоречит здравому смыслу). Начиная с того, что то, что является абстракцией в макрореальности (волны вероятности, потенциальная информация о траектории частицы) в микромире является реальной физической сущностью, определяющей объективные (наблюдаемые) свойства процессов, и заканчивая ретропричинностью, когда события будущего определяют события прошлого > 400 Bad Request. Последнее вообще мозг выносит, но что поделаешь, если это факт?