Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Fin1]

Если произошло, то его вероятность именно 100 процентов

Т.е. если вы кинули монету и у вас выпал орел, то из этого следует, что вероятность выпадания орла равна 100%? Да вы, батенька, знаток теории вероятности. Вероятность равна 100%, к примеру для выпадения орла у монеты с двумя орлами, а вообще вероятность считается только для возможного события.

[Ystyrgar]

Можете вообще не отвечать, мне все равно, я лишь прокомментировал вашу тарабарщину. Кстати, если событие произошло, это не означает, что его вероятность равна (или близка) 100%.

Ответ: Понимаете, Fin1, дело в том, что Вы путаете понятия конкретного факта, и конкретного события, причастного к данному факту. Первый - имеет лишь две крайние степени без исключений: либо факт к есть, либо факта нет. Все, что между, к конкретике не относится, а потому не может быть рассмотренно с позиции факта. Если есть четкая позиция: да-нет, то это обязательно либо "да", либо "нет".(исходя из самого понятия "факт").
Когда мы говорим о втором случае, то да - конкретное событие в подавляющем большинстве случаев может как случиться в будущем, так и нет. Здесь можно оценивать вероятности.
Пример: если человек родился - это факт. Ибо он не может родиться, не родясь. Когда мы точно знаем: родился-не родился - это факт. Допуск того , что данный факт может не иметь 100% вероятности означает лишь то, что мы в своей оценке учитываем совсем уж невероятное: например, что мы долгое время спали и все сведения о рождении нам просто приснились. А вот сама вероятность, с которой этот человек мог родиться, а мог и не родиться, учитывая все сопутсвующие условия среды - да, не может быть оценен однозначно и конкретно.То есть, когда мы знаем - полагать не за чем. Надеюсь был понят правильно.

[Ystyrgar]

К Сергею5511;
Сергей, перцептивная слепота человека это та беда, из-за которой мы не можем точно сказать - ошибаются верующие, или имеют некоторый действительный опыт. Если этот рубеж окажется преодолен(конечно, не на уровне форумного трепа и не нашими усилиями), тогда исчезнет сама проблема, а вместе с ней и разногласия. Если когда-нибудь разработают методологию оценки того, что ЗА ГРАНЬЮ, нам уже не будет нужды лить помои друг на друга по причине собственного невежества. Сам феномен гораздо шире и глубже той узкой характеристики, которую Вы ему дали(бриллиантовый Вы наш!) и может быть рассмотрен также как невозможность идентифицировать абсолютно чуждый психике объект. Более детально феномен будет мною раскрыт позже - поскольку, цитата:"У меня не сто рук, а один палец!" И, да, где Ваша оценка примера с картой?

[Lex Usoff]

Т.е. если вы кинули монету и у вас выпал орел, то из этого следует, что вероятность выпадания орла равна 100%? Да вы, батенька, знаток теории вероятности. Вероятность равна 100%, к примеру для выпадения орла у монеты с двумя орлами, а вообще вероятность считается только для возможного события.

Да. Мы недавно обсуждали эту тему, и более-менее разобрались с вероятностью факта (но не все).

http://www.evangelie.ru/forum/t140336-156.html#post5514552

http://www.evangelie.ru/forum/t140336-157.html#post5516849

- - - Добавлено - - -

...перцептивная слепота человека это та беда, из-за которой мы не можем точно сказать - ошибаются верующие, или имеют некоторый действительный опыт...

А никто и не отрицает, что религиозные верующие имеют некоторый субъективный опыт (действительный только в том смысле, что он есть как явление психики). Вся проблема в интерпретации этого опыта (даже своего собственного опыта). И проверяемости интерпретаций на предмет их истинности, то есть соответствия объективной реальности, каковая в любом случае существует как внешний мир по отношению к внутреннему миру субъекта, независимо от материальности или виртуальности объективной реальности.

[Ystyrgar]

К Lex Usoff;
Рад видеть Вас в теме, Lex. Я правильно понял, что основная проблема состоит, по-Вашему, в неправильном понимании того, что воспринимает верующий, а именно - в крайней пристрастности его суждений? То есть именно по этой причине - желание выдать субъективное за объективное - состоит основная проблема отсутствия взаимопонимания между "реалистами" и "идеалистами"?

[Сергей5511]

Т.е. если вы кинули монету и у вас выпал орел, то из этого следует, что вероятность выпадания орла равна 100%? Да вы, батенька, знаток теории вероятности. Вероятность равна 100%, к примеру для выпадения орла у монеты с двумя орлами, а вообще вероятность считается только для возможного события.

Для свершившегося события вероятность принимается как стопроцентная.
Ее просто незачем считать. Монета уже упала орлом.



- - - Добавлено - - -

К Сергею5511;
Сергей, перцептивная слепота человека это та беда, из-за которой мы не можем точно сказать - ошибаются верующие, или имеют некоторый действительный опыт.

Нет, перцептивная слепота тут не при чем

[somekind]

Для всех;
Ох, ребята, сейчас буду ругаться... не надо? Тогда прекращайте свару. Перечитайте...А-а-а, все равно никто не читает, так что повторяю специально для любителей словесных "драк": В самом начале я, кажется, вполне ясно поставил конкретные задачи для каждой группы участников? Позже - объяснил более развернуто, ЧТО конкретно требуется делать. Нет объекта для обсуждения? Дал вам инфу... кой же, спрашивается, вы опять в свое болото лезете, на ноги друг другу наступаете? Каждый занимайтесь своим делом - анализируйте внутри сферы исключительно своей компетенции и не лезте в чужую, где ровным счетом ничего не смыслите...

Ystyrgar, что Вам сказать?.. Привыкайте.
Это форум, и хотя заголовок может задать общий фон обсуждению, но если предмет нечёткий или неинтересный или по другим причинам, обсуждение в топике может пойти на другие темы, как касающиеся изначально поставленной, так или нет. По этой причине оффтопик до некоторой степени здесь допускается.
Также нередки тут отдельные диалоги между отдельными личностями. Т.е. одна группа может обсуждать один вопрос, другая другой. Это тоже нормально.
Так сложилось, и вряд ли тут что-то можно исправить. Обсуждение общее, и тема не принадлежит Вам лично.

- - - Добавлено - - -

Пояснения;
С чего я взял, что рассматривать вопрос "неведомого" возможно? Объясняю еще раз (пожалуйста, следите за логикой мысли): Существует доказанный феномен - перцептивная слепота. Отсюда следует, что мы воспринимаем отнюдь не весь мир, а только небольшую его часть. Отсюда следует, что вероятность наличия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СКРЫТЫХ событий и явлений равнопропорциональна вероятности доказанности факта перцептивной слепоты. Т. к. феномен имеет статус факта (то есть вероятность его наличия близка к 100%), следовательно и вероятность наличия скрытых явлений близка к 100%. Скажите, неужели все это я должен объяснять взрослым людям?

Сам феномен гораздо шире и глубже той узкой характеристики, которую Вы ему дали(бриллиантовый Вы наш!) и может быть рассмотрен также как невозможность идентифицировать абсолютно чуждый психике объект.

Феномен существует, но вряд ли он имеет отношение к мировоззрению.
Здесь имеют место другие явления.

[Ystyrgar]

К Сергею5511;
Да Вас, голубчик, видать, Наш Общий Друг покусал! Эк Вы преобразились...
А если серьезно, то предмета разногласий я не вижу вообще. Ибо сознание всегда находится в тонусе, и если Вам кажется, что бывают периоды иного плана, то Вы заблуждаетесь. Вот у мозга - да, характер показателей очень изменчив с преобладанием в том или ином случае доминирующей компонеты ритма, тогда как психика - сознание, понятие довольно однородное в этом смысле. Ваша сосредоточенность может переходить с объекта на объект, однако само сознание "чистым" никогда не будет. Иначе бы не существовала практика йоги с медитацией на пустоте и всеми последующими за ней техниками, призванными отвлечь сознание от постоянного сосредоточения на чем-л.. Не понимаю, чего Вас в дебри понесло? Ведь опять заблудимся. Или сказываются-таки укусы? Да, и не спешите сразу все понять. Ведь тема открылась совсем недавно!

[Ystyrgar]

К somekind;
Вот читаю сообщения участников, и мне становится смешно. Сижу, улыбаюсь, как блаженный... и знаете, что забавляет? Каждый разговаривает сам с собой. Вот, посмотрите беседу Сергея5511 с Fin1. Ладно бы, как Вы говорите, что-то стороннее обсуждали. Не-ет! Они "трут" по пустому, ибо Fin1 принципиально плевал на все мои советы проникнуться разъяснениями, и потому продолжает вещать о какой-то вероятности, тогда как Сергей5511 оппонирует, приводя как доводы смысл моих сообщений, умудряясь потом со мной же и не соглашаться... Вы все правильно сказали, я это все понимаю и даже в какой-то степени приветствую, чтобы диалог был "живым", но объясните, о каком интересе может идти речь, если даже вопросы темы еще не раскрыты? Если вместо того, чтобы думать самим, люди предпочитают валять дурака, а потом задавать вопросы, типа:" А хде енто?", "А как?". Тема безусловно общая, но я несу ответственность за ее содержание. И если кто-нибудь захочет сделать из нее очередную мусорку я ее немедленно закрою. Поэтому хорошенько подумайте и решайте, чего вы хотите, уважаемые собеседники: интересного общения или глупых склок и споров ни о чем.

[somekind]

К somekind;
Вот читаю сообщения участников, и мне становится смешно. Сижу, улыбаюсь, как блаженный... и знаете, что забавляет? Каждый разговаривает сам с собой. Вот, посмотрите беседу Сергея5511 с Fin1. Ладно бы, как Вы говорите, что-то стороннее обсуждали. Не-ет! Они "трут" по пустому, ибо Fin1 принципиально плевал на все мои советы проникнуться разъяснениями, и потому продолжает вещать о какой-то вероятности, тогда как Сергей5511 оппонирует, приводя как доводы смысл моих сообщений, умудряясь потом со мной же и не соглашаться...

Почитайте вот эту тему, там все 13 страниц идёт спор без каких-то особых перспектив...

Вы все правильно сказали, я это все понимаю и даже в какой-то степени приветствую, чтобы диалог был "живым", но объясните, о каком интересе может идти речь, если даже вопросы темы еще не раскрыты?

Ну так вопросы темы до конца не ясны лично мне, по крайней мере.
Если говорить о заголовке и стартовом сообщении, то я на это ответил ещё в посте #4.
Если говорить про Ваши вопросы из поста #26, то оно пока запнулось о то, что Вы не смогли прочитать статью True. Но не вполне ясно, как это связано с заголовком.

Тема безусловно общая, но я несу ответственность за ее содержание.

Тогда напишите одним предложением, что Вы хотите прояснить в этой теме, на какой вопрос получить ответ.

И если кто-нибудь захочет сделать из нее очередную мусорку я ее немедленно закрою.

Вы не модератор.
А сама по себе тема может продолжать существовать и без Вашего участия.
Опять же, это форум, набор участников более-менее устоявшийся (хотя и не статичный), и кроме того, вполне может оказаться, что затронутый Вами вопрос может просто не вызвать интереса. К этому тоже стоит относиться нормально.

[Ystyrgar]

К somekind;
Начну с конца: Понимаете, чтобы прервать центральный смысл (закрыть тему) права особенные не нужны. Достаточно мне прямым текстом написать об этом и больше в теме не появляться. Или Вы считаете, что кто-нибудь еще сможет раскрыть ее смысл в поставленном ключе? Навряд-ли это вообще кого-нибудь заинтересует, а потому, скорее всего, начнется бессмысленный офф-топ, который никто в здравом уме читать не будет. А на формальности я никогда и не претендовал;
КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС ТЕМЫ: На конкретных примерах продемонстрировать феномен П/Н для привычных(нормальных) условий, показав сторонам конфликта возможность к сотрудничеству, путем сложения кардинально различного опыта в познании мира. Скажите, somekind, это действительно так сложно понять? ;
Что же касается "моих спотыканий"-somekind! - я не полиглот. С меня достаточно и двух кельтских языков (дай Бог освоить). В то же время никто из участников так и не удосужился заняться переводом. Никто кроме True не знает английский? Возможно. Но почему претензия мне? Видимо потому, что плохо умею плевать в потолок. Вы бы не меня, а других наставляли с таким упорством и последовательностью, глядишь, и люди по-другому вести бы себя стали.

[somekind]

К somekind;
Начну с конца: Понимаете, чтобы прервать центральный смысл (закрыть тему) права особенные не нужны. Достаточно мне прямым текстом написать об этом и больше в теме не появляться. Или Вы считаете, что кто-нибудь еще сможет раскрыть ее смысл в поставленном ключе?

А это как пойдёт.
Если Ваша тема «зайдёт», она будет иметь развитие и без Вас.
А если нет, боюсь, что и Вы ничего с этим не поделаете.

КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС ТЕМЫ: На конкретных примерах продемонстрировать феномен П/Н для привычных(нормальных) условий, показав сторонам конфликта возможность к сотрудничеству, путем сложения кардинально различного опыта в познании мира.

Во-первых, то, что феномен из заголовка к мировоззрениям имеет весьма косвенное отношение, сказал, похоже, не только я.
Во-вторых, о науке и религии: а Вы уверены, что они в принципе пребывают в конфликте? Это всего лишь одна из точек зрения.
И потом, смешивать или перенимать чужой опыт ни наука, ни религия вряд ли будут: если религия примет научный метод, придётся отказаться от догм; если наука будет принимать на веру, она не получит развития. То есть, в принципе разные подходы, потому что разные области познания. Там же, где они вступают в конфликт или противоречие, эти вопросы решаются локально.

Что же касается "моих спотыканий"-somekind! - я не полиглот.

Я не о Вас писал, а о ветке обсуждения.

В то же время никто из участников так и не удосужился заняться переводом.

Потому что ссылка была адресована Вам.
Если Вам оно не надо, то тем более не надо и другим.

[Сергей5511]

К Сергею5511;
Да Вас, голубчик, видать, Наш Общий Друг покусал! Эк Вы преобразились...
А если серьезно, то предмета разногласий я не вижу вообще. Ибо сознание всегда находится в тонусе, и если Вам кажется, что бывают периоды иного плана, то Вы заблуждаетесь. Вот у мозга - да, характер показателей очень изменчив с преобладанием в том или ином случае доминирующей компонеты ритма, тогда как психика - сознание, понятие довольно однородное в этом смысле. Ваша сосредоточенность может переходить с объекта на объект, однако само сознание "чистым" никогда не будет. Иначе бы не существовала практика йоги с медитацией на пустоте и всеми последующими за ней техниками, призванными отвлечь сознание от постоянного сосредоточения на чем-л.. Не понимаю, чего Вас в дебри понесло? Ведь опять заблудимся. Или сказываются-таки укусы? Да, и не спешите сразу все понять. Ведь тема открылась совсем недавно!

Дорогой вы мой, у с чего вы взяли, что концентрация внимания имеет отношение к мировоззрению?

[Fin1]

Ответ: Понимаете, Fin1, дело в том, что Вы путаете понятия конкретного факта, и конкретного события, причастного к данному факту. Первый - имеет лишь две крайние степени без исключений: либо факт к есть, либо факта нет. Все, что между, к конкретике не относится, а потому не может быть рассмотренно с позиции факта. Если есть четкая позиция: да-нет, то это обязательно либо "да", либо "нет".(исходя из самого понятия "факт").
Когда мы говорим о втором случае, то да - конкретное событие в подавляющем большинстве случаев может как случиться в будущем, так и нет. Здесь можно оценивать вероятности.
Пример: если человек родился - это факт. Ибо он не может родиться, не родясь. Когда мы точно знаем: родился-не родился - это факт. Допуск того , что данный факт может не иметь 100% вероятности означает лишь то, что мы в своей оценке учитываем совсем уж невероятное: например, что мы долгое время спали и все сведения о рождении нам просто приснились. А вот сама вероятность, с которой этот человек мог родиться, а мог и не родиться, учитывая все сопутсвующие условия среды - да, не может быть оценен однозначно и конкретно.То есть, когда мы знаем - полагать не за чем. Надеюсь был понят правильно.

Хватит вам тень на плетень наводить, понятие вероятность в принципе не относится к свершившимся фактам, а относится лишь к возможным событиям.

перцептивная слепота человека это та беда, из-за которой мы не можем точно сказать - ошибаются верующие, или имеют

С тем же успехом можно сказать, что отсутствие глаз на затылке, это та беда, из за которой мы не можем точно сказать - ошибаются верующие, или имеют, т.к. мы не видим, что происходит у нас за спиной.

ибо Fin1 принципиально плевал на все мои советы проникнуться разъяснениями, и потому продолжает вещать о какой-то вероятности,

Потому что вы привели рассуждение в котором одно никак не следует из другого и в частности утверждается, что вероятность свершившегося события равна 100%. Я понимаю, что вам бы хотелось, чтобы ваши рассуждения воспринимались, как истина в последней инстанции, не смотря на ошибки, но тут уж извините.

Для свершившегося события вероятность принимается как стопроцентная.
Ее просто незачем считать. Монета уже упала орлом.

Не принимается для свершившегося события вероятность, как 100%, теория вероятности вообще не рассматривает вероятность уже свершившихся событий, само понятие вероятность относится только к событиям возможным, а за 100% принимается вероятность события, которое произойдет в любом случае, например подкинутая монетка упадет, а не повиснет в воздухе или конъюнкцию всех возможных исходов.

[Сергей5511]

Не принимается для свершившегося события вероятность, как 100%, теория вероятности вообще не рассматривает вероятность уже свершившихся событий, само понятие вероятность относится только к событиям возможным,

Не рассматривает вероятность уже свершившихся событий, не считают и поэтому, по умолчанию, свершившееся всегда равно единице или 100 процентам.

а за 100% принимается вероятность события, которое произойдет в любом случае, например подкинутая монетка упадет, а не повиснет в воздухе или конъюнкцию всех возможных исходов.

И которое уже произошло.Для всех произошедших событий их вероятность принимается по умолчанию как стопроцентная вне зависимости от того, какую вероятность им насчитали до того как оно свершилось.