Дискуссия со священником, удаленная с официальных ресурсов

[somekind]

А в случаях меньшинства, где говорят об исцелении, не срабатывает методологический подход лечения. Ведь тогда должны были бы суметь вылечить и других. А не смогли.

Почему такой подход не применяется к утверждениям об исцелениях от Бога?

А потом там, где происходит внезапное исцеление, приписывают лавры победителей над болезнью себе любимым, тогда как они не имели никакого отношения к исцелению человека.

Бог же ведь говорил, что не отдаст своей славы другому.

[baptist2016]

@Ольга К. : *Сверъестественное, по умолчанию, нельзя доказать естественными причинами. Это параллельные миры.*--- не параллельные, а перпендикулярные миры: когда непосредственно Сам Господь Бог вмешивается в деяния-житие людей: потоп, уничтожение содома и гоморы, закон на горе Синайской, рождение Сына Человеческого от Марии . Ежели Богу было б параллельно( всё равно ) , то Он не вмешивался б в жизнь смертных людей. Но нет, Он желает их спасти . И тогда дороги Бога Творца и человека на земле пересекаются ....

[Певчий]

[

Почему такой подход не применяется к утверждениям об исцелениях от Бога?

А кто сказал, что всем полезно исцеление? Многим людям попущены болезни ради их блага (а порой и блага окружающих). В вопросе веры область исцеления отдается Промыслу Божию. Кого-то Он исцеляет, кого-то нет. В обоих случаях Он поступает так, как находит более полезным.

[Генрих Птицелов]

А куда же лозунг: "Кухарка сделает вам экономическое чудо", - пропал?

Ну так надо смотреть цитату целиком .У нее несколько иной смысл в контексте ленинской статьи.
Осилите?

[Инопланетянка]

[А кто сказал, что всем полезно исцеление? Многим людям попущены болезни ради их блага (а порой и блага окружающих). В вопросе веры область исцеления отдается Промыслу Божию. Кого-то Он исцеляет, кого-то нет. В обоих случаях Он поступает так, как находит более полезным.

А кому исцеление не полезно??

[Певчий]

Не блажи ради бога. Води троллейбус и не парься о науке. Не твое

Сторонникам лженауки предлагаю вернуться в Науку (и не касаться вопросов, о которых они понятия не имеют - это я о духовном и Боге). А верующие (независимо от профессии) вполне могут ткнуть носом в собственные испорожнения лженауки. Чтобы указать глупцу, что он глупец, верующему не обязательно получить образование во всех областях. Нет. Я не берусь диспутировать на темы, в которых не разбираюсь. Но там, где я имею некий опыт (а в данном случае это именно опыт веры). я вполне могу указать лжеученому (пусть у него даже будет множество премий и наград в области Науки), берущемуся утверждать, что можно научным способом доказать не существование Бога или духовной сферы, я смело могу назвать такого человека глупцом. Я не смогу привести его к вере в Бога - это не в моей власти. Но ткнуть его носом в его дерьмо именно по таким вопросам - запросто! Ученый должен заниматься Наукой, а не пропагандой своего атеистического невежества.

[somekind]

А кому исцеление не полезно??

Тем, кто, исцелившись, пойдёт блудить-воровать-убивать или просто забьёт на Бога.
Обычно так объясняется.

[Певчий]

А кому исцеление не полезно??

Бывают разные случаи. Я же не Сердцеведец. Могу привести лишь отдельные примеры. Но все случаи конечно же не опишу. К примеру, человек очень страстной и склонен пуститься во многие тяжкие грехи, причиняя проблемы тем не только себе, но и близким. В этом случае Бог может позволить сатане измождать плоть такого человека, чтобы он начал страдать и задумываться о вечном, умнея. Если бы его Бог исцелил в тот момент, он бы наделал много глупостей (а может с пьяни бы сел за руль и погиб в аварии). Вариантов там может быть тысячи. Но болезнью Бог побудил человека начать искать смысл жизнь в вечных вещах. И тогда такому болезнь пошла во благо. Бывают и другие случаи. Бог посылает рождение увечного ребенка в семье. Может по пьяни сделали, а может генетика наследственная какая, а может еще какая-то патология во время беременности или еще что. И вот рождается такой ребенок-инвалид. Конечно, это трагедия для семьи. Но эта трагедия может также оказаться благословением для них, чтобы они прозрели духовно и начали понимать, что смысл жизни не в получении страстных удовольствий, а в приобретении духовного плода, стяжания Духа Святого. Дабы добродетелями и делами милосердия собрать себе сокровища для вечности.
Вариантов может быть очень много.

[Pustovetov]

Странный "механизм". Сам по себе ломается, а потом сам по себе ремонтируется.

Ничего странного в этом нет конечно. У наших органов есть и системы регенерации (иначе бы у нас любой порез бы не заживал) и системы подстройки под изменения во внешней среде (иначе бы у нас объем и сила мышц не изменялись бы тренировками и были бы невозможны "качки")... И причины "поломок" и "починок" в данном случае сейчас уже хорошо известны. Но одно дело знать их у связей отдельных нейронов, а другое дело на основании этого знания починить/настроить эти связи в мозгу человека (или хотя бы мыши). Еще раз повторю, это молекулярный уровень.

А вот если посмотреть на этот же "механизм" с позиции веры, то легко объяснить те "поломки" и ВНЕЗАПНЫЕ "починки".

У шварценеггеров прирост бицепсов/трицепсов тоже с позиций веры объяснять будете или найдете более практичный вариант?

Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Не доказанное научно.

Это факт, строжайшим образом доказанный научно.

Кстати, Вам самому не кажется странным теория о мутации с внезапным возвращением мутируемого в обратное состояние? Научным путем удалось такие эксперименты проводить?

Откуда Вы взяли какое-то "с внезапным возвращением мутируемого в обратное состояние"?

В варианте "а" можно лишь зафиксировать физическое изменение. Но доказать или опровергнуть влияние на то изменение духовным вторжением не получится никак.

Итак - зафиксировать изменение состояния объекта мы можем. А далее все просто, мы смотрим что же могло вызвать такое изменение. Если естественных причин не находится, которые могли бы такое осилить, то вот оно желанное нам доказательство существования сверхъестественного в физическом эксперименте.

[Бенджамен]

Сообщение от Бенджамен
Вот оно что.
Так по Вашему бОльшая часть населения подвержена глюкам на религиозной почве?
Или я не правильно Вас понял?

Вы совершенно правильно меня поняли.

Это интересно.
Обоснуйте свои слова.
Да, кстати, себя Вы конечно к этой части населения не относите?

- - - Добавлено - - -

Тем, кто, исцелившись, пойдёт блудить-воровать-убивать или просто забьёт на Бога.
Обычно так объясняется.

Я бы сказал очень примитивное объяснение.
В реальности есть много вполне адекватных и порядочных людей, которые страдают болезнями и после исцеления не пустились бы в тяжкие.
И напротив, есть немало дураков с завидным здоровьем.

[Певчий]

Ничего странного в этом нет конечно. У наших органов есть и системы регенерации (иначе бы у нас любой порез бы не заживал) и системы подстройки под изменения во внешней среде (иначе бы у нас объем и сила мышц не изменялись бы тренировками и были бы невозможны "качки")... И причины "поломок" и "починок" в данном случае сейчас уже хорошо известны. Но одно дело знать их у связей отдельных нейронов, а другое дело на основании этого знания починить/настроить эти связи в мозгу человека (или хотя бы мыши). Еще раз повторю, это молекулярный уровень.

В контексте обсуждаемого вопроса (а я напомню Вам, что я заговорил именно об отсутствии у науки инструментов для определения духовной сферы и существования Самого Бога) я нахожу, что Вы смещаете акцент внимания. Пример с болезней эпилепсии я привел для того, чтобы показать, что медицина может фиксировать лишь появление болезни, зафиксировав, к примеру, при помощи МРТ очаг в голове. Но установить причину появления того очага никакой прибор не может. Он лишь фиксирует по факту изменения в организме. А далее делаются различные выводы и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, по какой причине это произошло. Сколько бы Вы не пытались мне повторять, что это не так, что это не предположения, а точное определение, оно остается в Ваших устах лишь словами. Потому как в большинстве литературы (которую я читал или читали мои знакомые, а потом делились со мною своими выводами о прочитанном) и в личном общении с врачами профессионалами, честно признаются, что это только лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а сама эта болезнь должным образом не изучена, почему и имеется такой малый процент излечения от нее. Вы же (мн. число, так как вас здесь минимум двое пытались мне доказать иное) используете литературу, которая носит более характер внушения, дабы хоть таким способом попробовать убедить больного, что его можно вылечить. Это может быть обычный маркетинговый ход, реклама себя любимых, чтобы отчаявшиеся от безуспешных лет лечения люди начали обращаться к ним, неся с собой немалые деньги (ведь их сразу предупреждают, что лечение стоит очень дорого). Это похоже на шуллерство на поле медицинского бизнеса. Ведь люди, ради излечения своих детей, готовы продавать и квартиры, только бы их излечить. В этом отношении я нахожу такую литературу, на которую ссылаетесь вы, бесстыжей и коварной. Уж простите, но я все же больше доверяю другим врачам. И статистика излеченным от эпилепсии более убеждает меня также не в вашу пользу.

У шварценеггеров прирост бицепсов/трицепсов тоже с позиций веры объяснять будете или найдете более практичный вариант?

Зачем сюда привлекать веру? Или Вам удобнее вести полемику, придумывая от имени опонента идиотскую ситуацию, чтобы хотя бы на фоне ее показаться умным?

Это факт, строжайшим образом доказанный научно.

Не верю.

Итак - зафиксировать изменение состояния объекта мы можем. А далее все просто, мы смотрим что же могло вызвать такое изменение. Если естественных причин не находится, которые могли бы такое осилить, то вот оно желанное нам доказательство существования сверхъестественного в физическом эксперименте.

Здесь мы уже повторяемся. Вопрос возможности фиксирования ПОСЛЕДСТВИЙ вторжения духовных сил (в существование которых вы не верите), я нигде не отвергал. Суть примера была именно в том, чтобы показать, что ученые атеисты видят лишь ПОСЛЕДСТВИЯ тех вторжений. Но это никак не доказывает отсутствие тех ДУХОВНЫХ СИЛ, которые и привели к тем последствиям. И я настаиваю на том, что такого прибора, чтобы установить есть те силы или нет в природе не существует. Да и нет потребности у Науки в появлении такого мифического прибора, чтобы изучать то, что вне поля их зрения. Для Науки духовной сферы (как и Самого Бога) просто будто нет, чтобы им изобретать такой прибор. Потому всякие заявления от имени Науки о том, что наука что-то доказала в области того, что Бога или духовного мира, нет - есть псевдонаучная пропаганда воинствующего атеизма. Так понятно? И все попытки местных псевдоученых (а на самом деле обычных воинствующих атеистов) доказать, что существуют какие-то приборы, при помощи которых можно доказать отсутствие Бога и духовного мира - это поток невежества и откровенной лжи.

[Полковник]

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα утверждение, положение) или постула́т исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].
Аксиома Википедия

И далее по тексту:

Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе».

Другими словами аксиома - наблюдаемый факт. Собственно, факты не нуждаются в доказательствах. Они просто существуют. Так и аксиома. К примеру тот факт, что паралельные прямые не пересекаются в евклидовом пространстве - вещь самоочевидная и в доказательствах не нуждается.
Тем не менее и аксиому можно доказать. С постулатом такой номер не проходит принципиально.

Вообще-то, тебе задан вопрос о том, где ты наблюдал первичность материи, а не её всеприсутствие.

Ну да ладно, для тебя это трудновато.

Тебе было на него отвечено.
Ну да ладно - это ты не поймёшь в силу устройства своего межушного ганглия. Цэ = факт, многократно проверенный.

А по поводу того, что идеальное определяется материей, объясни для начала, как материя сама себя называет вне идеальной символической системы под названием "язык" (не перепутай язык во рту и язык, как систему знаков, а то хватит ума!).

Символическая система под названием "язык" не является идеальной.
Кури определения: ЯЗЫК = Любая знаковая система

И я надеюсь у тебя всё-же хватит ума посмотреть самостоятельно определения слов "знак" и "система", и убедиться, что это исключительно материальные вещи.
Ну если не получится - знать судьба у тебя такой...

.

[Сократочка]

Это невозможно. Я же написал Вам об этом. Это не я не хочу, это просто непередаваемо от человека к человеку.

Хотите поговорить про ЭТО?
Откуда вы о нем знаете, если оно непередаваемо?

- - - Добавлено - - -

Это недоказуемо вещественным способом никак. Как и неопровергаемо никак. Как же я могу Вам это доказать? Или как Вы возьметесь это опровергать?

Я ничего не возьмусь опровергать! Если вы скажете, что, например, на Марсе 200 000 000 лет назад жили разумные существа и слали нам на Землю свои приветы, я даже не пошевелю пальчиками по клавиатуре, чтобы вам возразить на этот счет, потому как сказать можно вообще все, что придет в голову. Из этого никак не следует, что высказывание хотя бы на 1% отражает реальность.

Фантазии безграничны.

Да будет вам известно, что наука вообще ничего не опровергает. Она представляет собой фильтр, который отсеивает по крупицам реальные факты.

[Сократочка]

Это интересно.
Обоснуйте свои слова.

О! Это очень просто. Согласно Людвигу Витгенштейну, о чем невозможно говорить, о том следует молчать.
Вы в своей жизни много встречали людей, которые следуют этому совету?
Я встречала крайне мало!

[Генрих Птицелов]

Сторонникам лженауки предлагаю вернуться в Науку (и не касаться вопросов, о которых они понятия не имеют - это я о духовном и Боге). А верующие (независимо от профессии) вполне могут ткнуть носом в собственные испорожнения лженауки. Чтобы указать глупцу, что он глупец, верующему не обязательно получить образование во всех областях. Нет. Я не берусь диспутировать на темы, в которых не разбираюсь. Но там, где я имею некий опыт (а в данном случае это именно опыт веры). я вполне могу указать лжеученому (пусть у него даже будет множество премий и наград в области Науки), берущемуся утверждать, что можно научным способом доказать не существование Бога или духовной сферы, я смело могу назвать такого человека глупцом. Я не смогу привести его к вере в Бога - это не в моей власти. Но ткнуть его носом в его дерьмо именно по таким вопросам - запросто! Ученый должен заниматься Наукой, а не пропагандой своего атеистического невежества.

Фу фу фу.Ну и пронесло водителя