Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Ystyrgar]

Ощущения, они и в Африке ощущения.

В Африке - может быть. А только с изменением области применения, понятия соответствующим образом конкретизируются, приобретая специфическое значение, например: "кислая шишка"(шишка хвойных пород, пролежавшая на влажной моховой подстилке и сохранившая в себе запас семян) кислая интрузивная порода (повышенное содержание Si) - никакого прямого отношения к кислоте не имеют; равно как и металличность звезд (концентрация элементов, исключая водород и гелий) никак не связана с количеством содержания в них собственно металлов.

Вы о чем? Я ни о каких причинах не писал, воображение и память, это другие психические процессы, а не причины ощущений, и что это вы все в одну кучу смешали и ощущения, и восприятие.

Для субъекта не имеет значения природа ощущений. Если он чувствует, что его кто-то кусает - без разницы кто и почему. Главное - фиксируется воздействие. А вот характер ответа полностью зависит от ясности определенных границ для объективной реальности.
И повторюсь: привычные Вам значения слов могут изменять свой смысл, в зависимости от контекста употребления. Прежде чем делать выводы - узнайте, что конкретно имелось в виду, тогда никаких кучь не обнаружите.

Вы опять смешали в кучу ощущения и восприятие, это не одно и тоже, и если говорить о зависимости, то она обоюдная, и наши представления и положения так же, как и мышление/понимание генетически появляются значительно позже, а первичны ощущения, и опыт, если мы говорим о житейском опыте, не является достоверным знанием о действительности.

Чему конкретно Вы здесь возражаете? Тому, что в начальный период жизни происходит опора на ощущения, а не на восприятие? Так и у новорожденного уже есть некоторая минимальная способность к формированию области актуального. Разведение "ощущения" и "восприятия" - целиком искусственно. Вы опять тащите модели в реальную жисть.

Да ради бога, только если сигнал преобразуется, это не значит, что он трактуется.

Поставьте "трактуется" в кавычки. Думаю, исходя из смысла, об этом вполне можно было догадаться. А применил я два этих слова, приблизив значения, с целью рассмотрения живого существа в ряду систем вообще, в том числе и неживых.

[Ystyrgar]

В данном случае, как и в принципе, ключевым является вопрос, возможно ли подобное объяснить только естественными причинами.

Вполне. Именно это я и пытался показать.

Если да, то, конечно, для привлечения сверхъестественного нет веских оснований.
А если нет, то нельзя исключать и сверхъестественное.

"Нет" было бы, когда дитеныш родился без всяких признаков болезни. Вообще. Тогда, учитывая всю необычность ситуации, мы имели бы основание предположить, что такой удивительный эффект дала молитва, поскольку для естественного объяснения сталкивались бы с серьезными затруднениями. В настоящем случае никаких "следов" ее воздействия мы не обнаруживаем.

Но в связи с неоднозначностью формулировок в статье из неё сложно вывести однозначный ответ. Возможно, ребёнок изначально родился здоровым. В таком случае абсолютно исключать влияние молитвы нельзя (хотя тут некоторые могут поспорить).

Я учитывал и этот момент: ребенок родился здоровым, тогда как заключения врачей оказались ошибочны. Однако вновь сталкиваемся с вопросом: на каком основании мы полагаем, что результатом подобного исхода явилась молитва? Любое влияние, о котором имеет смысл говорить, обязательно оставляет т.н. "вторичные следы" своего воздействия, по которым, собственно, и фиксируется. Без таковых ни о чем подобном сказать мы не можем.

[somekind]

Я учитывал и этот момент: ребенок родился здоровым, тогда как заключения врачей оказались ошибочны. Однако вновь сталкиваемся с вопросом: на каком основании мы полагаем, что результатом подобного исхода явилась молитва?

Ну выше Вы не исключаете подобное, или я неверно Вас понял?
Ведь «родился без признаков болезни» и «заключения врачей оказались ошибочны», по сути, одно и то же.

[Ystyrgar]

Какой строгий дядечка!
Пальчиком погрозил.

Зря. Надо было сразу послать тебя подальше. Вампирчики - вы такие! Пока не подопнешь сами не покатитесь

Для человека не имеющего непосредственное наблюдение за каким-то явлением, и не имеющим опыта работы с явлением, любая информация которая не вписывается его концепцию естественности мира будет сверхъестественной.

А при чем тут непосредственное наблюдение (допустим даже работа) с явлением и действительное знание? Такое формируется на основе анализа данных, и если аналитические способности исследователя никуда не годятся (как у тебя, например), ты будешь пребывать в не меньших иллюзиях, чем абсолютно несведующий о явлении человек.

А гуманитарии они только по книжкам знают о естественности мира в котором они живут.

Ж-жесть! При чем тут гуманитарии?

Любой человек который собирает информацию о естественности явлений только по книжкам является в неком смысле продуктом гуманитарного направления познания.
И вы тоже не исключение.

Любой человек, пишуший подобную хрень, достоин отдельной комнаты. И специальной рубашки. С длинными рукавами.

[Ystyrgar]

Ну выше Вы не исключаете подобное, или я неверно Вас понял?
Ведь «родился без признаков болезни» и «заключения врачей оказались ошибочны», по сути, одно и то же.

Я совершил допуск о возможном чуде как раз на основании таких рассуждений. Но этот допуск не оправдал себя, поскольку он ничем не подтверждается впоследствии.
Например: Вы послатили чай, предварительно помолившись о том, чтобы он приобрел соленый вкус. Пробуете - и вправду соленый! Какова вероятность того, что: молитва подействовала; Вы просто перепутали соль и сахар.
Из двух вариантов последний в явном приоритете, при всех данных.
А вот если бы чай стал еще и лечебным, избавив Вас от надоевшей простуды - тогда уже другое дело. Ибо мы можем допустить, что перепутать соль и сахар плевое дело, однако объяснить внезапно появившиеся свойства напитка никак не способны. Здесь для естественных объяснений явный тупик: два показателя взаимно подкрепляют друг друга, позволяя предположить сверхъестественное.

[somekind]

Я совершил допуск о возможном чуде как раз на основании таких рассуждений. Но этот допуск не оправдал себя, поскольку он ничем не подтверждается впоследствии.

В данном примере, пожалуй, что да.
Через некоторое время попробую ещё раз взглянуть на остальные примеры.

[Nulemoci]

Ерунду написали.По существу темы у Вас что-нибудь есть?

По существу мне смешно наблюдать вашу болтовню.
Миллиарды людей наблюдали такое естественное явление как гравитацию, и только Исаак Ньютон из наблюдений за естественным миром сделал выводы, которые привели к представлениям о механической вселенной.

Эти представления потом тоже выродились, но они более соответствовали реальности, чем предшествующие им представления о плоской земле.
И ваши предпосылки о медицинском обосновании - это такая же мифология на уровне плоской земли.
Пока кто-то не даст концепт о душе и не изложит концепцию воздействия на душу, как в свое время Исаак Ньютон.И пока эта концепция не войдет в общественную парадигму, ваши рассуждения соответствуют гаданиям на кофейной гуще.

[somekind]

По существу мне смешно наблюдать вашу болтовню.

Вас никто в тему не звал флудить.

Пока кто-то не даст концепт о душе и не изложит концепцию воздействия на душу

Вот когда даст и изложит, тогда и возвращайтесь с конкретными аргументами.

[Nulemoci]

Вас никто в тему не звал флудить.

Вот когда даст и изложит, тогда и возвращайтесь с конкретными аргументами.

Ваши аргументы тоже можно назвать флудом.
Рассуждать о сверхъестественном может лишь тот человек , кто наблюдал все естественные явления.
Но даже такую вещь как движение электрона в кристаллической решетке проводников никто не наблюдал.
Информацию о нем получали только по косвенным данным.
Хотя существуют различные модели как движется электрон - например уравнение Шредингера.

Вопрос же молитвы человека и ответа на нее лежит в области невербального обмена информацией, какие у вас способности к наблюдению в этой области?

[somekind]

Ваши аргументы тоже можно назвать флудом.

Моих аргументов в теме как таковых практически нет.
Тема создана для обсуждения случаев исцеления.

Рассуждать о сверхъестественном может лишь тот человек , кто наблюдал все естественные явления.

С чего бы это?
И неужели наблюдение это единственная форма познания?

[Nulemoci]

С чего бы это?
И неужели наблюдение это единственная форма познания?

Ну вообще-то да.

Мозг состоит из нейронов.
У нейронов есть несколько режимов работы, основных два - режим обучения и режим обработки информации.
В режиме обучения уникальная информация о каком явлении подается из естественной среды и нейрон на ее основе формирует индивидуальный критерий оценки информации этого явления.
В режиме обработки информации сформированный индивидуальный критерий оценки сигнализирует есть ли в потоке информации это явление.

Если вы не наблюдали какое явление - то считайте что объективной информации у вас нет о нем, и вы можете говорить о нем только абстрактно - оторвано от реальности.

[Nulemoci]

А абстрактные рассуждения - это очень сильно упрощенные понятия о реальности.

Вот представьте абстрактную девушку.
Можете ли вы в своей абстракции эмулировать работу ее кишечника?
Например как желчь выделяется, как переваривается яблоко у ней?

100% - нет, возможностей вашего мозга не хватит что на уровне абстракции все это охватить.

[Ystyrgar]

В данном примере, пожалуй, что да.
Через некоторое время попробую ещё раз взглянуть на остальные примеры.

Исцеления посредствам животных могут считаться допустимыми в теме? Есть история и личный опыт, ее подтверждающий.

P.S. Добрый совет: Если не хотите флуда, не ввязывайтесь в диалог с заслуженными чудаками форума. Нулька - главный ЗаЧуФорик, учтите...

[somekind]

Исцеления посредствам животных могут считаться допустимыми в теме? Есть история и личный опыт, ее подтверждающий.

Смотря каких животных.
И я бы всё же отметил, что нетрадиционная медицина это не совсем то же самое, что чудесные исцеления.
Но если есть в Вашей истории что-то специфическое, то подойдёт.

[Ystyrgar]

Смотря каких животных.
И я бы всё же отметил, что нетрадиционная медицина это не совсем то же самое, что чудесные исцеления.
Но если есть в Вашей истории что-то специфическое, то подойдёт.

(Если посчитаете неподходящей - пишите, удалю.)
Пожилая женщина проводила лето одна в деревне. Из регулярных "посетителей" ее участка была только соседская кошка, оставленная ей на попечение. Однажды ночью стало женщине плохо - скорее всего инсульт, поскольку ни двигаться, ни позвать на помощь она не могла. Дышать было почти невозможно и та уже решила прощаться с жизнью. Внезапно, каким-то образом в доме оказалась та самая кошка и, забравшись на кровать, улеглась женщине как раз на область сердца, при этом очень громко мурлыкая. "Ну, теперь точно помру - думает несчастная - итак дышать невозможно, а дополнительный вес меня совсем задушит..."
Однако, против ее ожидания, наступало постепенное облегчение, животное совсем не мешало. Женщина видела при этом, как в полной темноте, двумя зелеными фонарями вспыхивают, угасают и снова вспыхивают глаза кошки - необычное, жудковатое зрелище... Я не знаю, сколько продолжалась такая необычная терапия, но результатом было то, что женщина утром вполне оправилась от приступа и смогла принять все необходимые меры. Ее, конечно, госпитализировали, а кошка куда-то пропала. Неудобно перед соседями, конечно, а что делать? Спустя некоторое время, выписавшись из больницы, женщина вновь приехала в свой дом. Случаем-ли, но лохматая пропажа нашлась в подвале: бедную кошку парализовало - она едва могла дышать.

У меня тоже была кошка: пушистая сибирская красавица. Отличительной особенностью ее являлась крайняя несинтементальность - гладиться-жалеться не любила.только в исключительных случаях, когда ее высочество соизволит. Она уже тяжело болела, когда у меня внезапно прихватило сердце. Я сел в кресло, боясь шевельнуться, вдруг смотрю - топает ко-мне моя сибирская... "Чего тебе от меня надо, чудо лохматое? - говорю - отстань, не до тебя пока..."
Только меня не спрашивали: котяра прыгнула мне на колени, забралась выше, буквально распластавшись на груди и смешно вытянув передние лапы, при этом громко мурча. Я хорошо ощущал, как этот звук проникает внутрь, вызывая необычное ощущение, вроде щекотки - казалось, внутри все вибрирует в такт. Около получаса мы с ней сидели так, сердце совсем перестало болеть, словно и небыло ничего. Тут котя моя резко вскакивает и быстренько удаляется восвояси...
На следующий день моей любимицы не стало... .