Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

[Сергей5511]

Как то Вы совсем уже запутались. В гостах есть такое странное и гумманитарное, что информация это понимание?

• знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста(ISO/IEC 10746-2:1996)^[5];
• знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)^[6];

А в реальности эта ситуация называется в теории информации, не "данными", а "шумом".

Обалдеть! Просто обалдеть. Шумом называется беспорядочное колебание среды.
В информатике ,шум это некие события искажающие восприятие данных или мешающие обработке информации.
А в этом примере, у вас ничто не искажает.Вы просто не можете получить инфу из за отсутствия ключа.
Пустоветов, вы меня все более разочаровываете.

А в реальности материален сигнал

Спасибо.Я это вам твердил с самого начала

("физикал феномен" который "ту репрезент информэйшн"(с)IEC 60050-702(1992)/Amd.3(2017)), но сигналом оно становится только если для получателя оно несет информацию/данные. Если же не несет, то называется это шумом. "

Во всех случаях, сигнал был и остается сигналом, то есть возмущением внешней среды. Передает ли сигнал данные, это вообще отдельный разговор.

Данные это просто формализованная информация. А передают их через материю сигналы. Учите определения, а не выдумывайте свои.

Данные,это формализированное представление о объекте поддающееся многократной интерпретации.

Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ей можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления. (ISO/IEC/IEEE 24765:2010Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

И свои советы,держите при себе.
Слава богу, что после доброго десятка страниц, удалось вам занести в голову догадку о материальном сигнале несущем данные.
Раньше то что мешало это понять, ЧСВ?

Она исключительно только этим и занимается. Да естественно воспроизводит информацию она получая сигналы.

Ясно. Надо клевать Пустоветову голову еще страниц двадцать, что бы он научился разделять данные и информацию. С сигналом же получилось.Может и с данными получится

Так как там со ссылками на научный, технический или хотя бы научпоп источник Ваших утверждений про необходимость сознания для информации? Пока глухо?

Назовите хотя бы одно устройство, которое способно обрабатывать абстрактные представления или мыслить.

[Сергей5511]

А знали бы хоть что-то по теме бы, путали.

Пустоветов, не нарывайтесь на грубости и держите ЧСВ в кулаке

Опять же давно уже ожидается подтверждающая ссылка на это Ваше "данные это свойства объектов". Никак не находится?

Трындееееец! Пустоветов, а включить моск не судьба? Может еще потребуете ссылку, что человеку необходим воздух?
Но давайте повторю
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными(representation form ISO/IEC/IEEE 24765:2010).

Например любой компьютер только этим занимается.

То ксть комп разумен? Ну вы меня порадовали. Может вы с ним диалоги о смысле жизни ведете? Ну да ладно,это не мое дело, а вашего доктора.Пустоветов, может поделитесь , в каком месте у компа обрабатывается наматериальное?
Смелее, Пустоветов.Сити ждет ваших обжигающих откровений

Для сигнала не нужно, потому что это и есть материальный носитель информации. По определению из ISO/IEC/IEEE 24765:2010

Маааамаааа.!То есть у вас эл.магнитная волна(переносчик энергии\сигнал) существует сама по себе вне магнитного поля?
Знаете, Пустоветов, не пишите мне больше. Сделайте милость.

[Pustovetov]

Спасибо.Я это вам твердил с самого начала

Неправда. Вот буквально в соседнем письме "И для данных и для сигнала и для инфы, для всего этого нужен материальный носитель." А в реальности материальный носитель информации это и есть сигнал.

Передает ли сигнал данные, это вообще отдельный разговор.

Это не "отдельный разговор", а то что отличает сигнал от всего прочего. Сигнал это материальный носитель информации.

Слава богу, что после доброго десятка страниц, удалось вам занести в голову догадку о материальном сигнале несущем данные.

? Я это Вам говорил с третей страницы. Но для Вас думаю и сейчас это не дошло до конца. Судя по "для сигнала... нужен материальный носитель".

Назовите хотя бы одно устройство, которое способно обрабатывать абстрактные представления или мыслить.

Абстрактные представления обрабатывает любой цифровой компьютер. И Вам нужно не про абстрактные представления, а про необходимость сознания для информации.

- - - Добавлено - - -

Трындееееец! Пустоветов, а включить моск не судьба? Может еще потребуете ссылку, что человеку необходим воздух?
Но давайте повторю

Зачем мне повторять ерунду неизвестного автора вики, если я Вам дал ссылку прямо на этот ISO/IEC/IEEE 24765:2010
в котором можно прочитать "data - ... a reinterpretable representation of information in a formalized manner", а вот про "содержится в структуре объектов" прочитать никак не получится. Но у Вас с сылками на нормативные документы известная проблема...

То ксть комп разумен?

Нет, компьютер не разумен. А зачем для работы с числами нужен обязательно разум?

Пустоветов, может поделитесь , в каком месте у компа обрабатывается наматериальное?

В микропроцессоре например.

Маааамаааа.!То есть у вас эл.магнитная волна(переносчик энергии\сигнал) существует сама по себе вне магнитного поля?

Причем тут электромагнитная волна? Сигнал это материальный носитель информации. А что будет физически сигналом, электромагнитная волна или сигнальные дымы не суть важно.

[Lex Usoff]

Я, инфу с данными не путаю

Вы, видимо, и ботинки с обувью не путаете. Ведь ботинки это одно, а обувь совсем другое. Ага.

Это сигналы. То есть, ни что иное как возмущение окружающей среды.
Данными в этом случае будут ваши ощущения. Именно анализ ощущений (данных) приводит человека к выводу о необходимости одеваться.

Возмущения окружающей среды превращаются в сигналы, несущие информацию, только после интерпретации этих возмущений биосистемой, если интерпретация уменьшает неопределённость. Иначе возмущения среды это шум. А данными эту информацию можно назвать только в неформальном контексте (что и написано в Википедии).

А что, кстати, приводит букашек и таракашек к необходимости искать укрытие при появлении признаков возможности дождя, сознания-то у них нет, а действуют они правильно?

Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form ISO/IEC/IEEE 24765:2010).

Значит, если мы имеем данные, то есть информацию в формализованном виде, например, представленную в двоичной форме, то вы полагаете, что в структуре объекта, например, компакт-диска, содержатся реально нули и единицы, а не прожжённые дорожки, которые при считывании лазерным лучом превратятся в компьютере в последовательность электрических импульсов? Вы, наверное, думаете, что и формы поэзии это цвет, размер и наклон букв, которыми написаны четверостишия. Типа, напечатали "Евгений Онегин" одним шрифтом это одна форма поэзии, напечатали тот же "Евгений Онегин" другим шрифтом это совсем другая форма поэзии .

Я даже больше не буду вас мучить, прося ответить на вопрос, что же еще кроме сознания способно оперировать нематериальными представлениями.?

Вот спасибо. Вполне разумное решение, с учётом того, что вам на этот вопрос уже ответили и кучу ссылок дали на научные и научно-популярные статьи, где вы сами можете найти ответ.

С той разницей, что инфой может оперировать только разумный носитель обладающий сознанием и способный к абстракциям.

Ну, это мы уже от вас слышали. Ждём с нетерпением ссылки на учебную, научную и научно-популярную литературу, где подтверждается сие ваше ИМХО.

В отличие от данных, которыми обладает любой материальный объект.

И что же вам помешало прочитать (или понять) в Википедии статью (по вашей же ссылке) о том, что такое "данные"?

[Александр Вышни]

Может быть то самое Слово, что было в начале и есть информация? Кстати, у меня есть идея, как доказать, что информация первична. Увы, не хватает мозгов и знаний ни более менее внятно изложить, ни тем более записать это доказательство.

Предлагаю так:
"Вначале была Матрица, и Матрица была у Бога, И Матрица была Бог"

"В начале запрограммировал Бог в Матрице небо и землю.
И запрограммировал Бог - да будет Свет. И стал Свет"

А насчет Большого Взрыва - а кто сказал что из него именно материя взорвалась - может это был взрыв информации? Виртуальный Взрыв по созданию виртуального мира - Матрицы.

Хотите доказать первичность информации? Да пожалуйста - специально для вас от знаменитого философа Лосского Н.И.:

"Гносеологический аргумент против материализма я формулирую следующим образом. Если бы мир был построен так, как это утверждает материализм, то человек не мог бы доказать, что материалистическое миропонимание есть истина. В самом деле, материалист, если он не является сторонником непосредственно противоречивого эквативного материализма, полагает, что знание о мире слагается из психических состояний, из ощущений, восприятий, воспоминаний и т. п., причинно обусловленных воздействием внешнего мира на органы чувств, глаз, ухо и т. п. Таким образом, согласно учению самого материализма, пытающегося решить гносеологическую (т. е. теоретико-познавательную) проблему, человек никогда не наблюдает материи: в непосредственном опыте он всегда находит только свои собственные психические состояния (добавлю - или информацию). Опираясь на эти данные опыта, каким образом можно доказать, что кроме них существует еще что бы то ли было? На основании указанного учения о составе сознания, о составе всего опыта, последовательнее всего прийти к солипсизму (т. е. к учению о том, что достоверно известное бытие есть только я сам, мои психические состояния). Если я допущу в виде гипотезы что мои психические состояния обусловлены какою-то внешнею причиною, то для дальнейшего развития этой гипотезы всего правильнее будет представить себе это внешнее бытие по аналогии с единственно наблюдаемым мною достоверно бытием, именно по аналогии с моими психическими состояниями (или информацией), т. е. представить себе, что кроме меня есть другие существа, имеющие ощущения, чувства, хотения и т. п. Таким образом получается какой-нибудь из видов панпсихизма (или информатизма), т. е. одностороннее учение, противоположное материализму, утверждающее, что материи совсем нет и что весь мир состоит только из психического бытия."


А дальше - вспомним философов:
Пифагор считал что "Всё есть число" - ну словно про мир как Матрицу сказал.
Платон считал, что истинной реальностью является идеальное - ну словно про идеальные виртуальные модели в компьютере говорил - ну точно описывал мир Матрицы
Аристотель считал, что есть Абсолют-Перводвигатель - ну точно про Главного Программиста Матрицы говорил.

[Lex Usoff]

Хотите доказать первичность информации? Да пожалуйста - специально для вас от знаменитого философа Лосского Н.И.: ....

Тоже мне открытие. Всем давно известно, что солипсизм неопровержим. Но, подозреваю, что нет смысла указывать вам на то, что неопровержимость концепции не является доказательством её истинности. Не поймёте, только опять начнёте какашками кидаться в оппонентов. Верно?

[Инопланетянка]

Отлично, значит есть устройство, которое со временем начнет оперировать абсьтрактными понятиями на уровне человеческого сознания

Данные

Нет. В конкретном случае, вы получаете данные. А информацией это станет применительно к чему нибудь. Наример выяснив, что муж скрыл где то 300 рублей
Данными.Информацией будет то, что вы вытащили из результата. Например недостаток денег для покупки.

- - - Добавлено - - -

Опантки! А вот и первая ласточка Сейчас вас будут весьма справедлива бить вашими же аргументами, что информация везде

Интересно)) А это кто писал: "Значит полимераза разумна.По вашим представлениям, она не только способна обработать данные, получить из них информацию, но манипулировать ей.Тогда ,где у полимеразы разум?"
Я, когда считаю в уме, именно что обрабатываю данные и получаю информацию (по твоей версии информации). Далее, когда я записываю ее на бумагу - я ей манипулирую. "Манипуляция это сложное действие или приём, которые вы совершаете руками над чем-либо с какой-либо целью."
Ладно, я больше не хочу с тобой спорить.

[Александр Вышни]

Тоже мне открытие. Всем давно известно, что солипсизм неопровержим. Но, подозреваю, что нет смысла указывать вам на то, что неопровержимость концепции не является доказательством её истинности.

Ну конечно, а заявление "реальна только материя" (а сознание - это ничтожный эпифеномен) - будучи неопровержимым конечно же "истинно", да? Двойные стандарты.
Абсолютно очевидно что это две позиции рассмотрения:
1) "Реально только сознание" (солипсизм) - с позиции субъекта
2) "Реальна только материя" (материализм) - с позиции объекта

Есть еще третья позиция - нейтральный монизм - где дуэт "материя-сознание" рассматривается как аналог корпускулярно-волнового дуализма.

Не поймёте, только опять начнёте какашками кидаться в оппонентов. Верно?

Проверьте, чтобы сначала у вас руки были пустыми, а потом к другим заглядывайте. Вам напомнить с чего вы в прошлый раз начали разговор? О, это было очень "вежливое" начало:
Существуют ли доказательства эволюции?

Впрочем ладно.

[Ystyrgar]

К нормальным людям. Задачка на сообразительность (к вопросу переписки Lex Usoff-> Сергей5511): Когда гражданину "N" сказали: "Надень обувь, на улице дождь и лужи, гражданин "N" не стал долго думать. Он просто надел сандалии и вышел во двор. Вопросы: 1) Что не учел в своем решении Гражданин "N"; 2) При каких условиях гражданин "N" мог это сделать, однако не выглядеть полным идиотом?
Небольшое пожелание участникам всей дискуссии: когда используете примеры, связанные с БГЦ, БЦ, или экосистемой большая просьба закрыть все свои мудрые книжки и сходить в ближайший лес оздоровиться.

[Сергей5511]

Далее, когда я записываю ее на бумагу - я ей манипулирую

.
Переводите информацию в формализировнный вид-данные

"Манипуляция это сложное действие или приём, которые вы совершаете руками над чем-либо с какой-либо целью."

Какие еще отписки будут?

Ладно, я больше не хочу с тобой спорить.

Широкааа дорогаа твоя

[Ген Лио]

Предлагаю так:
"Вначале была Матрица, и Матрица была у Бога, И Матрица была Бог"

"В начале запрограммировал Бог в Матрице небо и землю.
И запрограммировал Бог - да будет Свет. И стал Свет"

Предлагаю другой вариант:
В начале была Информация, и Информация была у Процессора, и информация была Процессором.
В начале Процессор сотворил метрическое множество - матрицу...

Хотите доказать первичность информации? Да пожалуйста - специально для вас от знаменитого философа Лосского Н.И.:

"Гносеологический аргумент против материализма я формулирую следующим образом. Если бы мир был построен так, как это утверждает материализм, то человек не мог бы доказать, что материалистическое миропонимание есть истина. В самом деле, материалист, если он не является сторонником непосредственно противоречивого эквативного материализма, полагает, что знание о мире слагается из психических состояний, из ощущений, восприятий, воспоминаний и т. п., причинно обусловленных воздействием внешнего мира на органы чувств, глаз, ухо и т. п. Таким образом, согласно учению самого материализма, пытающегося решить гносеологическую (т. е. теоретико-познавательную) проблему, человек никогда не наблюдает материи: в непосредственном опыте он всегда находит только свои собственные психические состояния (добавлю - или информацию). Опираясь на эти данные опыта, каким образом можно доказать, что кроме них существует еще что бы то ли было? На основании указанного учения о составе сознания, о составе всего опыта, последовательнее всего прийти к солипсизму (т. е. к учению о том, что достоверно известное бытие есть только я сам, мои психические состояния). Если я допущу в виде гипотезы что мои психические состояния обусловлены какою-то внешнею причиною, то для дальнейшего развития этой гипотезы всего правильнее будет представить себе это внешнее бытие по аналогии с единственно наблюдаемым мною достоверно бытием, именно по аналогии с моими психическими состояниями (или информацией), т. е. представить себе, что кроме меня есть другие существа, имеющие ощущения, чувства, хотения и т. п. Таким образом получается какой-нибудь из видов панпсихизма (или информатизма), т. е. одностороннее учение, противоположное материализму, утверждающее, что материи совсем нет и что весь мир состоит только из психического бытия."

Спасибо за информацию, очень полезно, подобные же рассуждения есть у К. С. Льюиса в его эссе Чудо (Miracle).
Я говорю о другом доказательстве, осонованном на уже известных законах физики.

[Инопланетянка]

К Инопланетянка:
Ух-ты, поглядите, какая сердитая! Кусается... так, значит, да? Ладно, сейчас я попробую Вас приручить:
Некогда, известный гражданин писал примерно и образно выражаясь так:"Для того, чтобы дотянуться до вершины небольшого деревца, дабы увеличить свой рост любому человеку просто необходимо встать на носки." Я пишу, видя сию блестящую "опупею":"Сэр, далеко не по Вашей вине, а исключительно ввиду неточности формулировки возникает проблема. Дело в том, что придурковатая секта " любителей шерстяных носков" воспримет это буквально. То есть, дабы дотянуться до желаемого яблока, они поскидывают с ног свои носки, встанут на них, и будут до боли в связках безуспешно тянуться вверх, пытаясь обрести желаемое. И Бог с ними, но простые люди, перенимая дурной пример, также будут заблуждаться и совершать глупости. Поэтому изменитеии уточните формулировку, дабы избежать. "Я все правильно написал, - говорит он. -Ну, хорошо, а как надо, по-Вашему?"
Я пишу:" Употребите фразу хотя бы "встать на цыпочки". Так более подходяще, ибо, да, существует слово "цыпочка" - как жаргонное, допустим, но здесь очевидность преобладает над домысливанием, так что люди сообразят правильно. На что Сэр пишет: "Не порите чушь! Во всех учебниках ДЛЯ БОСОНОГИХ сказано: встаньте на носки!"*
Вот, вкратце, о чем здесь я устал повторять. А Вы говорите - шумеры...

Кто сердитый? Я?!? Да еще и кусаюсь?? Не, вы меня просто не знаете)) Когда я сержусь, то перехожу на личности и не нормативную лексику))
Вот! Очень верно подмечено! Ведь прежде, чем товарищам в танке (зачеркнуто) в носках лезть за яблоком, надобно почитать и уяснить определения (зачеркнуто) учебник для босоногих))
Вот Tru по этому поводу тему выше открыл, так там один товарищ уже заявляет мне, что видел ультразвук!! А это, скажу я вам, более шизофренично звучит, нежели какие-то шумеры)))

[Сергей5511]

Кто сердитый? Я?!? Да еще и кусаюсь?? Не, вы меня просто не знаете)) Когда я сержусь, то перехожу на личности и не нормативную лексику))
Вот! Очень верно подмечено! Ведь прежде, чем товарищам в танке (зачеркнуто) в носках лезть за яблоком, надобно почитать и уяснить определения (зачеркнуто) учебник для босоногих))

Оно так нописано(с) Любой веруюший

Вот Tru по этому поводу тему выше открыл, так там один товарищ уже заявляет мне, что видел ультразвук!! А это, скажу я вам, более шизофренично звучит, нежели какие-то шумеры))

)Хыыыы, Увидеть звуковую волну? а что мешает то?Да хоть весь диапазон на выбор
Наслаждайтесь

Или вариант поинтересней, труба Рубенса.Демонстрация стоячих волн
Pyro Board: 2D Rubens' Tube! - YouTube

[Инопланетянка]

Оно так нописано(с) Любой веруюший
)Хыыыы, Увидеть звуковую волну? а что мешает то?Да хоть весь диапазон на выбор
Наслаждайтесь

Или вариант поинтересней, труба Рубенса.Демонстрация стоячих волн
Pyro Board: 2D Rubens' Tube! - YouTube

Эволюционный биолог: вот очередная переходная форма.
Крец: ВыВсеВрети!!!
Ничего не напоминает?

Ну и что за хрень ты мне подсунул на английском языке?
Перевела - видимость звука. Так я вижу что? Переливание какой-то субстанции? "Ты звук покажь"(с) Твое.

[Fin1]

А что, кстати, приводит букашек и таракашек к необходимости искать укрытие при появлении признаков возможности дождя, сознания-то у них нет, а действуют они правильно?

Так и у человека не вся информация попадает в сознание, селекция информации начинается прямо с анализатора.