Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

[Инопланетянка]

Осталось только заявить, что фотоэлемент тоже пользуется информацией.Да ну нафиг. Как гуманитарии, так все через .....

Где в ДНК графические образы,звуки и символы?
Кто там с кем договорился о значениях?
Ну вот Плейшнеру СООБШИЛИ о значении горшка герани на подоконнике.
Договорной символ и понятный тем, кто договорился о значениях.
Кто в геноме с кем договаривался о значениях?

Сергей, значения термина "информация" доступны даже гуманитарию)) Или это я ссылку быренько так накропала и в инет выложила, да?))

И при чем здесь графические образы и звуки в ДНК, если моя копипаста относилась к компам?? Как пример одного из значений того самого термина?)))
*Плейшнер почесал в затылке*

[Ystyrgar]

К Инопланетянка:
Вы просто не прониклись смыслом дискуссии.

[Pustovetov]

перелистайте "Сумма технологий" Станислава Лема (если Вы лучше подавляющего числа присутствующих разбираетесь в большинстве научных дисциплин, то наверняка знаете, какую главу посмотреть);

Вы считаете что люди разбирающиеся "в большинстве научных дисциплин" обязательно читали любого писателя научпопа из стран СЭВ? А зачем? Лично я у Лема читал только "Фиаско".

Если же говорить совсем просто, то, с Ваших позиций, упавшая на стол ручка передала столу некое ценное информационное сообщение.

Если бы Вы имели бы знания хотя бы на уровне средней школы (в современной средней школе проходят "информатику". я не знаю Ваш возраст), то знали бы что упавшая на стол ручка передала столу ровно 0(ноль) бит информации. Может быть Вам прежде чем читать Лема, стоило бы школу посетить?

Получается, везде информация, мир буквально переполнен ей, из всех дыр лезет.

Если Вы сходите по моей ссылке чуть выше, то узнаете, то что Вы написали есть обычный бред (для информации шеноновской. для информации квантовой напротив все именно так).

[Ystyrgar]

К Pustovetov:
Если бы Вы разозлились, взяли книгу Лема, а потом с чувством изъясняли мне, что понятие информации отлично применимо к биосистемам(пример с крокодилом) и я все переврал - нормальная, ожидаемая реакция.
Я бы ответил, что Лем, помимо частностей, делает вывод: информации без адресата не бывает.Он принимает за конечный пункт не субъективные формы, но биогеоценоз(БГЦ), галактики, и т. д.. То есть он заключает, что нужен получатель. Вы бы сказали-правильно. У ДНК получатель БГЦ-по Лему. Я бы сказал: по Лему-да, но не по сути вещей, ибо это умозаключение ложно: на самом деле ДНК не передает инф. БГЦ, а тот ее не получает, потому что и без БГЦ крокодил будет это делать точно также,не стараясь, чтобы БГЦ ее получил. С БГЦ вообще все просто - ибо это не есть персональное целое. Строго говоря, он находится только в нашем понимании. Не признавая личную заинтересованность полимеразы в обязательном желании во что бы то ни стало "распаковать" ДНК - как в примере с крокодилом мы не находим того самого адресата -Вы показали бы, что имеете в виду лишь функцию, но никак не желание кого-то информировать. Я бы сказал-но тогда это противоречит утверждению, и что для термина "информация" здесь нет места, ибо адресат нами так и не установлен. Более того, интуитивное желание СИМВОЛИЧЕСКИ наделить полимеразу некоторыми"намерениями" вконец сводит ситуацию к абсурду: замещение терминов бытовым языком, с неустойчивым понятием "информация" и приводит к лингвистической/языковой ошибке: правильныефразы, согласованные правильным способом, из-за неточностей в терминологии бьют по смыслу, превращая его в кривенький зародыш пантеизма. В самой ситуации нет Вашей вины. А вот Ваше упрямство и нежелание слышать превратили все в насмехательство и тупой балаган.

[Ystyrgar]

К Pustovetov: Привычка загрязнять посторонним смыслом и мысли, и сообщения, у Вас потрясающи. Только не совершайте это в адрес собеседника, если ничего (даже возраст) о нем не знаете. Есть что сказать-внимательно. И по ссылке пройду, и почитаю. С меня корона не упадет, а от избытка полезных знаний никто еще не умирал. А вот почему Вы убежали от " критериев интеллекта", имея столь выдающийся ум, мне не понятно. Наверное потому, что предпочитаете более принимать и складировать, чем подвергать тщательному анализу. То, что я рекомендовал просмотреть ни мало не научпоп. Это вразумительный анализ проблемы, от которой можно было бы пойти вперед, а не пережевывать одно и тоже.

[Pustovetov]

Если бы Вы разозлились, взяли книгу Лема, а потом с чувством изъясняли мне, что понятие информации отлично применимо к биосистемам(пример с крокодилом) и я все переврал - нормальная, ожидаемая реакция.

Что такое "информация" узнается не по книгам одного медика-недоучки, а в учебнике прикладной математики. Раздел "Теория информации". Можно начать прямо со школьного учебника.

Я бы ответил, что Лем, помимо частностей, делает вывод: информации без адресата не бывает.

Это не Лем делал вывод, это близко к определению информации данной Клодом Шенноном. Не хотите попробовать прочитать первоисточники?

То есть он заключает, что нужен получатель.

Так адресат? Получатель? Понимаете разницу между этими словами? "Теория информации" исходит из "Математической теории связи"(с)Шеннон и для существования информации нужен обязательно приемник.

на самом деле ДНК не передает инф. БГЦ, а тот ее не получает

А в реальности полимераза получает информацию из ДНК. По определению информации. А то что Вы не знаете что такое "информация" и даже научпоп Лема Вам не указ... так это лично Ваши проблемы.

С БГЦ вообще все просто - ибо это не есть персональное целое. Строго говоря, он находится только в нашем понимании.

В теории информации нет ничего про какое-то "персональное целое"; что такое БГЦ и почему оно находится только "в вашем понимании" я не знаю.

Не признавая личную заинтересованность полимеразы в обязательном желании во что бы то ни стало "распаковать" ДНК - как в примере с крокодилом мы не находим того самого адресата

Адресата наверно нет. Приемник сигнала, конечно да. Для существования информации нужен приемник сигнала, а не адресат с почтовым индексом.

Более того, интуитивное желание СИМВОЛИЧЕСКИ наделить полимеразу некоторыми"намерениями" вконец сводит ситуацию к абсурду: замещение терминов бытовым языком, с неустойчивым понятием "информация" и приводит к лингвистической/языковой ошибке:

Термин "информация" имеет строгое математическое определение. "Полимераза" опять же имеет четкое значение в генетике/биохимии. Каких-то намерений она не имеет. Я имею высшее образование как в прикладной математике, так и в биохимии. А Вы?
p.s. От критериев интеллекта я никуда не убегал. Я Вам привел определение их содержащее.

[Lex Usoff]

Видите ли, в чем проблема, информация не материальна.Можно даже сказать-идеальна, ибо возникает в сознании...

Материализм монистическая концепция. В материализме всё материально с точки зрения онтологии. Понятие "идеальное" вводится с гносеологическими целями для выделения особого свойства некоторых материальных систем (способности к созданию абстрактных моделей реальности).

Информация, это представление взаимодействий объектов в сознании.

Слишком узко. Информация это вообще репрезентация факторов окружающего мира и их корреляций в какой-либо системе, способной к устойчивому запоминанию (на относительно длительных временных интервалах) собственных состояний и реакций на воздействия. То есть в автоматах (кибернетических системах) содержится макроинформация (в отличие от микроинформации, которой оперирует статистическая физика или квантовая механика).

Для большей конкретности можно дать следующие определения информации:

Информация это запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных и связи, установленные между воздействием и реакцией на него.

Информация это управляющие и оповещающие сигналы в единстве их синтаксических, семантических и прагматических характеристик.

Информация это величина уменьшаемой неопределённости в результате получения сообщения.

Информация это мера определенности, которую самовоспроизводящиеся (живые) объекты или их части вносят во взаимодействия живых объектов, их частей, элементов внешней среды в процессе синтеза живых объектов.

Информация это данные, организованные таким образом, что имеют функциональный смысл для имеющего с ними дело получателя.

Информация обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом, обмен сигналами в животном и растительном мире, передача признаков от клетки к клетке и от организма к организму.

Информация это свойство предметов, явлений, процессов объективной действительности, созданных человеком управляющих машин, заключающееся в способности воспринимать внутреннее состояние и воздействие окружающей среды и сохранять определенное время результаты его; передавать сведения о внутреннем состоянии и накопленные данные другим предметам, явлениям и процессам.

Для биологических систем действительно информацией будет только ценная информация (Ценность информации — Википедия). По этому поводу я здесь уже приводил ссылку на статью Кристофа Адами "The use of information theory in evolutionary biology": "Главная идея связи между информацией и функцией проста: Поскольку информацией является то, что позволяет владельцу информации делать прогнозы с точностью лучшей, чем случайность, информация является ценной до тех пор, пока предсказание является ценным. В нестабильном мире делать точные предсказания равносильно выживанию. Другими словами, мы ожидаем, что информация, которая приобретается из окружающей среды и обрабатывается, имеет ценность для выживания и, следовательно, отбирается в процессе эволюции".

Сказочно. Ну если в ДНК используется информация, то либо ее получает кто-то из астрала, либо само ДНК разумно на столько, что может произвольно манипулировать данными и извлекать инфу.

Ещё раз указываю вам на ошибку, на которую неоднократно указывал господам креационистам. Вы (необоснованно) даёте определение информации через интеллект/сознание/разум, после чего у вас ДНК должна быть разумной (или должна быть продуктом интеллектуального агента). Прекратите определять информацию через интеллект и проблема разумности ДНК (вами же и сгенерированная) исчезнет.

Все становится намного проще, если все события в ДНК рассматривать не как обработку инфы, а как работу автомата.

Для кого становится проще? Для мастеров по кузовному ремонту? (И в ДНК не обработка информации, а хранение; обработка функция целостной биосистемы).

Есть сигнал есть отклик. Есть данные и копирование данных. Или если еще проще есть структура и копирование этой структуры.

Последовательность нуклеотидов в ДНК разных организмов копируется при репликации 100% (с небольшим количеством ошибок). А информацию содержит только около 10% ДНК у человека, около 2% ДНК у сосны, почти 100% ДНК у бактерий. Ёмкость информационных участков ДНК тоже разная у разных организмов. Эти знания не выводятся из вашего тимбухтения про "сигнал-отклик". Понятие "информация" является основополагающим во многих разделах биологии и медицины, где под информацией подразумевается не нечто для исследователя, а функциональная значимость упорядоченных структур и процессов для самого организма.

И ещё раз предлагаю вам найти научные, энциклопедические, учебные статьи в Интернете, где подтверждается ваше утверждение о том, что в ДНК (и вообще в биосистеме, акромя разумной) нет никакой информации.

- - - Добавлено - - -

...И по ссылке пройду, и почитаю. С меня корона не упадет, а от избытка полезных знаний никто еще не умирал...

Глава 4. Основы кибернетики

УПРАВЛЕНИЕ В ЖИВЫХ ОРГАНИЗМАХ

Автоматика из ДНК и белков: что у нее общего с электроникой? / Geektimes

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1112/1112.3867.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4760125/

[Ystyrgar]

[QUOTE=Pustovetov;Что такое "информация" узнается не по книгам одного медика-недоучки, а в учебнике прикладной математики. Раздел "Теория информации". Можно начать прямо со школьного учебника.

Ответ: У Вас все, что ни погляжу: то галлюцинациями страдают, то бредят, то дремучие совсем, без начального образования, а теперь вот и писатель попал под раздачу. Так и плюньте на дурачков, пусть себе играются разноцветными стеклышками, рожи корчат - Вам-то что за беда? А если мешает мыслить более глубоко застрявший в голове учебник-выбросьте его в окошко.

Это не Лем делал вывод, это близко к определению информации данной Клодом Шенноном. Не хотите попробовать прочитать первоисточники?

Ответ: Нет, вот ЗДЕСЬ как раз что Лем. В болото Ваши домыслы. Он, прежде чем писать, сначала анализировал, сводил в систему, а уже потом раскрывал рот. И это не "приблизительно", "примерно" или "около". Он фантаст и мыслитель, а не баснописец. И даже у него глава называется как? "Затруднения с информацией". И только Вам понятно все. Видимо, "потому что".

Так адресат? Получатель? Понимаете разницу между этими словами? "Теория информации" исходит из "Математической теории связи"(с)Шеннон и для существования информации нужен обязательно [B]приемник[/B].

Ответ: Я Вас в принципе не понимаю, Pustovetov. Везде , в любой науке существуют исключения, касаемо конкретной ситуации. И только Вы живете в мире теорий.Продолжайте и впредь! Флаг добудите сами.

А в реальности полимераза получает информацию из ДНК. По определению информации. А то что Вы не знаете что такое "информация" и даже научпоп Лема Вам не указ... так это лично Ваши проблемы.

Ответ:Прочитайте собой же написанное чуть выше. Ничего не смущает? По какому ... определению ЧТОТО может совершать процесс? Говорю еще раз: из определения Вы не можете вывести действие, как голубой кит не станет "голубее" если его назвать синим в о всех учебниках всего мира. Хоть двойню от натуги родите, давая ссылки на источники, хоть слова натуралистов приведите именитых-это ничего не докажет В ДАННОЙ СИТУАЦИИ. Потому что это все не БУКВАЛИСТИКА, а СИМВОЛИКА.

В теории информации нет ничего про какое-то "персональное целое"; что такое БГЦ и почему оно находится только "в вашем понимании" я не знаю.

Ответ: Видимо, пока глаза читали, мозг выходил покурить.

Адресата наверно нет. Приемник сигнала, конечно да. Для существования информации нужен приемник сигнала, а не адресат с почтовым индексом.

Термин "информация" имеет строгое математическое определение. "Полимераза" опять же имеет четкое значение в генетике/биохимии. Каких-то намерений она не имеет. Я имею высшее образование как в прикладной математике, так и в биохимии. А Вы?
p.s. От критериев интеллекта я никуда не убегал. Я Вам привел определение их содержащее.

Ответ:Как соотносится понимание очевидных вещей с обязательным наличием высшего образования не имею понятия.А я уже дал о себе всю информацию какую Вам надлежит знать (см"Профиль"). И если бы не Ваша патологическая рассеянность, то Вы заметили бы словосочетание"личные критерии интеллекта"(то есть в Вашем понимании, а не гражданки wiki)

[Ystyrgar]

К Lex Usov: И теперь вот, собрав все это добро поробуйте ответить на мой простой вопрос:окружающий мир существует на самом деле, или нет? Жду конструктива.

[Lex Usoff]

К Lex Usov: И теперь вот, собрав все это добро поробуйте ответить на мой простой вопрос:окружающий мир существует на самом деле, или нет? Жду конструктива.

Не понял, к чему этот вопрос, но отвечу. Невозможно доказать (или опровергнуть) существование окружающего мира на самом деле, поэтому, просто для удобства, существование объективной реальности независимо от нашего сознания постулируется. Как в материализме, так и в объективном идеализме. Важно только то, что реальность последовательна и закономерна, поэтому её можно изучать, применяя научный метод.

[Pustovetov]

Ответ: У Вас все, что ни погляжу: то галлюцинациями страдают, то бредят, то дремучие совсем, без начального образования

И вновь Вы пишете неправду. Ну где у меня "все..." и далее по Вашему тексту?

Так и плюньте на дурачков, пусть себе играются разноцветными стеклышками, рожи корчат - Вам-то что за беда?

Так не я же к "дурачкам"(с)Вы прихожу и начинаю им рассказывать про информацию, а наоборот меня эти самые начинают "лечить" своей чушью. Вот такая беда.

Ответ: Нет, вот ЗДЕСЬ как раз что Лем. В болото Ваши домыслы.

Т.е. Вы думаете что Лем не мог прежде чем писать научпоп про будущие технологии ознакомиться с общеизвестными азами информатики (это причем, что его книга вроде в немалой степени этой самой информатике-кибернетике посвящена)? Неплохая идея. Еще хорошие идеи у Вас есть?

Он, прежде чем писать, сначала анализировал, сводил в систему, а уже потом раскрывал рот.

Анализировал и свел в систему Клод Шеннон. И сделал он это в 1948 году. Но Вы конечно можете продолжать вместо изучения первоисточников читать научпоп пересказы, в первоисточниках ведь скучная математика...

Ответ: Я Вас в принципе не понимаю, Pustovetov. Везде , в любой науке существуют исключения, касаемо конкретной ситуации. И только Вы живете в мире теорий.Продолжайте и впредь!

Хороший пример того, что чтение философов вместо математиков приводит к сложностями со связанным мышлением. Вы про что? Какие исключения? Какие миры теорий? Что Вы не понимаете?
а) Теория информации выросла из "Математической теории связи" Шеннона. Раз связь то, не стоит удивляться использованию в основе информатики таких терминов как "приемник", "передатчик", "канал связи" и т.п.
б) Для существовании информации обязательно необходим приемник. Собственно информация это то что снижает неопределенность или непредсказуемость в состоянии приемника.

Ответ:Прочитайте собой же написанное чуть выше. Ничего не смущает? По какому ... определению ЧТОТО может совершать процесс?

Речь идет о характеристике работы, которой занимается полимераза в клетке.

Ответ:Как соотносится понимание очевидных вещей с обязательным наличием высшего образования не имею понятия.

Есть такой "эффект Даннига-Крюгера", он как раз про Ваше "понимание очевидных вещей" о которых Вы ровным счетом ничего не знаете.

И если бы не Ваша патологическая рассеянность, то Вы заметили бы словосочетание"личные критерии интеллекта"(то есть в Вашем понимании, а не гражданки wiki)

Если бы не Ваша патологическая забывчивость, то Вы бы помнили, что я Вам уже указывал, что мои "личные критерии интеллекта" совпадают с викиными.

[Lex Usoff]

...Для существовании информации обязательно необходим приемник. Собственно информация это то что снижает неопределенность или непредсказуемость в состоянии приемника...

Кстати, замечу, что даже это, казалось бы, очевидное утверждение не вполне корректно, на мой взгляд. Оно уходит корнями в теорию связи, которая исследует и моделирует передачу информации от источника к приёмнику по определённому каналу связи. То есть речь идёт о рецепции готовой (уже существующей) информации, без учёта того, откуда она взялась в источнике. Если же мы рассмотрим ситуацию генерации новой информации, то источника здесь нет, значит, приёмника тоже нет. Поэтому минимальное требование к существованию информации наличие системы определённого типа, которая взаимодействует с окружающим миром.

Поясню на простом примере. Предположим, что у некоего субъекта есть шестисторонний игральный кубик. Субъект кое-что знает о кубике: любое число может выпасть с равной вероятностью, но субъект не знает, какое именно число выпадет при бросании кубика, поэтому прогнозирует, что выпадет любое число от 1 до 6 с вероятностью 1/6. Это базовая информация (в данном случае это тезаурус). В серии экспериментов субъект обнаруживает, что 6 никогда не выпадает (например, из-за того, что у кубика сильно смещён центр тяжести). Таким образом, степень неопределённости в отношении кубика уменьшается. Теперь субъект дополнительно знает о конкретном игральном кубике, что может выпасть любое число от 1 до 5 с вероятностью 1/5, а 6 никогда (или почти никогда) не выпадет, то есть у субъекта появилась новая информация. Очевидно, что в данном случае субъект не является получателем информации от какого-либо источника, но при этом новая информация у субъекта появляется, то есть он является генератором информации.

[Инопланетянка]

К Инопланетянка:
Вы просто не прониклись смыслом дискуссии.

От чего же? как раз таки "прониклась")) Спор зашел, во-первых, о терминологии. Так вот термин "информация" употреблен верно.Дезоксирибонуклеиновая кислота - Медицинская эциклопедия - Энциклопедии & Словари Лично я с медицинской энциклопедией спорить не буду))
Во-вторых, информация может быть "понята" не только кем-то разумным. Вот я вставляю в компьютер диск. Он считывает с него информацию. А комп у нас разумный? Правильно, не разумный))

[Сергей5511]

От чего же? как раз таки "прониклась")) Спор зашел, во-первых, о терминологии. Так вот термин "информация" употреблен верно.Дезоксирибонуклеиновая кислота - Медицинская эциклопедия - Энциклопедии & Словари Лично я с медицинской энциклопедией спорить не буду))
Во-вторых, информация может быть "понята" не только кем-то разумным. Вот я вставляю в компьютер диск. Он считывает с него информацию. А комп у нас разумный? Правильно, не разумный))

Комп не считывает информацию. Лазерная головка снимает сигнал.Комп преобразует сигнал в данные. Все. А информацию из этих данных извлекает пользователь.
И никакой информации на экране дисплея нет. С точки зрения физики, на экране разные участки освещенности и интенсивности. Глаз воспринимает сигнал и этот сигнал передается в затылочную долю мозга, где и складывается\распознается образ(данные).А потом сознание,выдергивает из этих данных информацию.
Только такая дорожка.Иной дорожки для получения инфы нет.Информация это то, что понято сознанием. Все остальное либо сигнал, либо данные.Впрочем, сигнал может восприниматься сознанием как данные.
Самый простой пример-похолодание на улице.Для рецепторов кожи,это сигнал. Обрабатываемый мозгом сигнал преобразуется в ощушения(данные) а вот затем начинают извлекать из данных информацию-соображают, чем грозит похолодание и что делать, что бы не застудиться.
Или второй пример. Повышение артериального давления . Организм может сработать как автомат, получая сигналы от барорецепторов и компенсируя А\Д расширением капиляров, либо человек извлекает из данных( симптомы, показания тонометра и т.) и извлекает из них информацию-осознает последствия и прикидывает варианты спасения(съесть таблетку, вызвать скорую, ломиться в больницу и т.д)
И вы с Пустоветовым можете хоть обссылаться на справочники, но другого пути получения информации в природе не существует. Информация это то, что понято сознанием или устройством его замещающим.
И здесь важно не путать хрен с пальцем, то есть работу автомата и работу сознания.
А так же сигнал и данные не путать с извлеченной из них информацией.

[Инопланетянка]

Комп не считывает информацию. Лазерная головка снимает сигнал.Комп преобразует сигнал в данные. Все. А информацию из этих данных извлекает пользователь.
И никакой информации на экране дисплея нет. С точки зрения физики, на экране разные участки освещенности и интенсивности. Глаз воспринимает сигнал и этот сигнал передается в затылочную долю мозга, где и складывается\распознается образ(данные).А потом сознание,выдергивает из этих данных информацию.
Только такая дорожка.Иной дорожки для получения инфы нет.Информация это то, что понято сознанием. Все остальное либо сигнал, либо данные.Впрочем, сигнал может восприниматься сознанием как данные.
Самый простой пример-похолодание на улице.Для рецепторов кожи,это сигнал. Обрабатываемый мозгом сигнал преобразуется в ощушения(данные) а вот затем начинают извлекать из данных информацию-соображают, чем грозит похолодание и что делать, что бы не застудиться.
Или второй пример. Повышение артериального давления . Организм может сработать как автомат, получая сигналы от барорецепторов и компенсируя А\Д расширением капиляров, либо человек извлекает из данных( симптомы, показания тонометра и т.) и извлекает из них информацию-осознает последствия и прикидывает варианты спасения(съесть таблетку, вызвать скорую, ломиться в больницу и т.д)
И вы с Пустоветовым можете хоть обссылаться на справочники, но другого пути получения информации в природе не существует. Информация это то, что понято сознанием или устройством его замещающим.
И здесь важно не путать хрен с пальцем, то есть работу автомата и работу сознания.
А так же сигнал и данные не путать с извлеченной из них информацией.

"устройством его замещающим." И что это за устройство?

P.S. А справочники дебилы безграмотные составляют, да?)