Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

[Pustovetov]

Это яркий пример вольного обращения с терминами, чего кстати у технарей никогда не бывает. Если технарь скажет, что " магнитная головка считывает информацию с ленты"( прямой аналог " полимераза считывает информацию"), технаря порвут на британский флаг. Ибо и полимераза и головка считывают данные.

Заметьте, что я ссылался на нормативный документ ISO:IEC как и положенно "технарю". А Вы фантазируете в свое удовольствие без предъявления каких либо документов, так как видимо не знаете, что такое нормативные документы и какую они роль играют в работе инженера. Запомните - "Данные - информация представленная в формализованном виде"(с)ГОСТ 34.321-96; "Данные - интерпретируемое формализованным способом представление информации"(с)ГОСТ Р 52292-2004; "Данные - информация, представленная в виде, пригодном для обработки автоматическими средствами..."(с)ГОСТ 15971-90 Продолжать?
А далее "технарь" берет например "ГОСТ 28272-89. Накопители на гибких магнитных дисках." и читает - "...с записанной информацией накопители должны удовлетворять... Ошибка при поиске информации - не более одной ошибки на... сохранность ранее записанной информации при отключении напряжения питания... Возможность воспроизведения информации, записанной на... Скорость обмена информацией при МЧМ кбит/c". Про "данные" нет упоминаний. Авторов этого ГОСТа уже порвали на британский флаг? Продолжаем?
"ГОСТ 20958-80 Лента магнитная без записи шириной 12,7 мм с катушкой" Читаем - "Число проходов ленты с записанной информацией до появления отказа...", "запись и воспроизведение записанной информации блоком головок, обеспечивающим расположение и число дорожек по ГОСТ 25764.. ", "автоматический анализ дефектных мест ленты с перезаписью информации...", "...предварительно стертой записи информации...", "...если после заданного числа проходов информация воспроизводится без сбоя не менее..." и т.п. Наверно и этот ГОСТ не "технари" писали и утверждали?
"ГОСТ 13699-91 ЗАПИСЬ И ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ. Термины и определения". Тут для Вас совсем все плохо прямо с заголовка документа. А потом сплошные "178 магнитная запись: Запись информации, осуществляемая изменением магнитного состояния носителя записи или его отдельных частей в соответствии с сигналами записываемой информации под воздействием магнитного поля"; "190 магнитное воспроизведение: Воспроизведение информации, при котором записанная информация воспринимается в виде изменения магнитного поля" и т.п.
Мораль, Вы ничего не знаете об обсуждаемом предмете и порете феерическую чушь когда заявляете что "На жестком диске не хранится информация. На нем хранятся данные( намагниченные участки)". Эта чушь прямо противоречит определениям ГОСТ 13699-91, например. Или "ГОСТ 27830-88. Накопители на жестких несменных магнитных дисках с подвижными головками" где опять же про принимание, хранение и воспроизведение информации.

Правомерно говорить о информации только на уровне сознания, которое может манипулировать полученными данными, или на уровне ИИ.
Даже вы, читая этот текст, учебник или газету, получаете не информацию, а данные. И только обработав их, поняв, что же там написано и прикинув, как можно это использовать извлекаете информацию.

Я Вам дал ссылку на строгое математическое определение терминов "информация", "информационная энтропия", "взаимная информация", "собственная информация"... Повторить? И заметьте что нигде и никогда в научно-технической литературе Вы не найдете шизофренического бреда типа "Правомерно говорить о информации только на уровне сознания". Такую ахинею несут обычно только совсем уже укуренные шизотерики.

Вы сами, неправильно применяя термины даете верующим возможность бить вас вашими же аргументами. Раз есть информация, есть и разум. Раз в ДНК разума нет, значит всеми процессами рулит разум свыше.

А еще кроме информации, о которой теория информации от Шеннона, и с которой обычно имеют дело технари и биологи, есть еще квантовая информация с которой имеют пока дело только разные физики.

[Ystyrgar]

К Сергей5511: Вольное обращение с терминами непозволительно в любом серьезном процессе. Например, если переводчик с иностранного захочет вдруг что-то "иметь в виду", придавая написанному "просто подходящие к употребленным" значения, то его не допустят к серьезной работе. Будет учить первоклашек, в лучшем случае. Он должен не просто найти какой-нибудь синоним, а понять суть мысли, а потом передать ее, используя слова и методы другого языка, с максимально приближенным к оригиналу значением. Большинство грамотных людей знают к-либо ин. язык. А вот хороших переводчиков (как и любых специалистов своего дела) очень мало.

[Ystyrgar]

К Pustovetov: Не принимайте на свой счет, но мне вспомнился один афоризм. Приблизительно:"Хуже дурака может быть только ученый дурак." Вы, конечно, далеко не глупый человек, но упрямы, как сто ослов. Все приведенные ГОСТы-мимо, потому что термин ИНФОРМАЦИЯ используется там в СМЫСЛОВОМ КОНТЕКСТЕ, А НЕ БУКВАЛЬНО-НАТУРАЛЬНО, как это трактует Ваше богатое воображение. То есть прямо наблюдается отсыл к неким данным, которые (здесь-человеком) могут/ будут интерпретированны. В любой технической инструкции мы можем видеть:"информация", но это лишь удобная форма выражения. Нет причин раскрывать термин, если действия и операции замыкаются на человеке.

[Pustovetov]

К Pustovetov: Не принимайте на свой счет, но мне вспомнился один афоризм. Приблизительно:"Хуже дурака может быть только ученый дурак." Вы, конечно, далеко не глупый человек, но упрямы, как сто ослов. Все приведенные ГОСТы-мимо, потому что термин ИНФОРМАЦИЯ используется там в СМЫСЛОВОМ КОНТЕКСТЕ, А НЕ БУКВАЛЬНО-НАТУРАЛЬНО, как это трактует Ваше богатое воображение.

Термин "информация" в ГОСТах и в теории информации используется так как используют этот термин математики и инженеры. (примеры его использования можно посмотреть выше). А что такое "БУКВАЛЬНО-НАТУРАЛЬНО" применительно к информации я не знаю и боюсь что и Вы не знаете.

То есть прямо наблюдается отсыл к неким данным, которые (здесь-человеком) могут/ будут интерпретированны.

Правда никакого "прямого отсыла к неким данным" в перечисленных ГОСТах просто нет (хотя и могло быть так как данные это информация обладающая определенными в ГОСТе свойствами см. выше). Да и "которые (здесь-человеком) могут/будут интерпретированы" банальный анекдот. Как часто Вы интерпретируете биты информации на винчестере? Биты информации серво-сигналов? А магнитные головки и контроллер у него только этим и занимаются.

В любой технической инструкции мы можем видеть:"информация", но это лишь удобная форма выражения.

Переставайте писать чушь. Если в технической инструкции инженер написал информация, значит это именно информация, а не то что примерещилось кому-то там безграмотному.

Нет причин раскрывать термин, если действия и операции замыкаются на человеке.

Какой нафиг человек? В математике нет никаких человеков.

[Ystyrgar]

К Pustovetov. Посмотрите чем отличается понятие "символ" от понятия "знак"; в wiki гляньте статью"лингвистика" и "термин"; перелистайте "Сумма технологий" Станислава Лема (если Вы лучше подавляющего числа присутствующих разбираетесь в большинстве научных дисциплин, то наверняка знаете, какую главу посмотреть); прочно усвойте - никто не пытается Вас переубедить (убеждают в церкви); внимательно перечитайте переписку сначала. И еще: то, что вполне доступно изложил Вам Сергей5511 Вы не поняли вообще. Зря.
Если же говорить совсем просто, то, с Ваших позиций, упавшая на стол ручка передала столу некое ценное информационное сообщение. Получается, везде информация, мир буквально переполнен ей, из всех дыр лезет. Но, к Вашему сожелению, это совершенно не так.

[Сергей5511]

Если же говорить совсем просто, то, с Ваших позиций, упавшая на стол ручка передала столу некое ценное информационное сообщение.

И обработав эту информацию, стол издает стук.
А при падении антрекота на стол, стол обработав информацию издает шлеп

Получается, везде информация, мир буквально переполнен ей, из всех дыр лезет. Но, к Вашему сожелению, это совершенно не так.

Молекулы кислорода и водорода обработав инфу , при встрече создают воду.
Но могут обменяться инфой, творчески ее переработать, позвать коллег и создать пероксид водорода
Фигли там, они же инфу обрабатывают.Че им стоит додуматься?

[Lex Usoff]

...Правомерно говорить о информации только на уровне сознания...

...Вы сами, неправильно применяя термины даете верующим возможность бить вас вашими же аргументами. Раз есть информация, есть и разум...

А мож не надо определять информацию через сознание/разум, тогда и проблема исчезнет? И, как видите, это вы (на пару с Полковником) генерируете сию проблему своим узким пониманием информации.

Раз в ДНК разума нет, значит, всеми процессами рулит разум свыше.

Такое придётся предполагать автоматически, если в ДНК нет информации, определяющей целесообразные морфологические и функциональные свойства биологической системы. Потому что системы такого уровня сложности не появляются и не формируются в результате единичной спонтанной самоорганизации (Луи Пастер доказал). Самоорганизация подобных систем осуществляется в филогенезе, а онтогенез управляемый процесс самосборки и жизнедеятельности, что неизбежно связано с обменом сигналами и обработкой сигналов элементами системы, архитектура и свойства которых заданы (во многом) последовательностями нуклеотидов ДНК. Если в самой системе отсутствует информация о работе этой системы, то только из астрала может идти управление, не иначе .

- - - Добавлено - - -

...с Ваших позиций, упавшая на стол ручка передала столу некое ценное информационное сообщение. Получается, везде информация...

И в чём же ценность для стола сего "ценного информационного сообщения", переданного упавшей ручкой?

Было бы хорошо, если бы вы не приписывали оппоненту собственные измышлизмы.

- - - Добавлено - - -

И обработав эту информацию, стол издает стук.
А при падении антрекота на стол, стол обработав информацию издает шлеп


Молекулы кислорода и водорода обработав инфу , при встрече создают воду.
Но могут обменяться инфой, творчески ее переработать, позвать коллег и создать пероксид водорода
Фигли там, они же инфу обрабатывают.Че им стоит додуматься?

Вместо смеха без причины, предлагаю вам быстрый и эффективный способ проверки собственных утверждений на маргинальность: вбиваете их в Яндекс или Гугл и пытаетесь найти статьи в учебной или научной литературе в поддержку сих утверждений. Если не получается, и более того, вы находите в научной и учебной литературе информацию противоположную вашим утверждениям, то впору задуматься. Не так ли, коллега?

[Сергей5511]

А мож не надо определять информацию через сознание/разум, тогда и проблема исчезнет? И, как видите, это вы (на пару с Полковником) генерируете сию проблему своим узким пониманием информации.

Видите ли, в чем проблема, информация не материальна.Можно даже сказать-идеальна, ибо возникает в сознании после обработки вполне материальных данных. Они же свойства объектов.
Информация,это представление взаимодействий объектов в сознании.
Если бы информация была материальной, в мире не существовало бы ни одного секрета.
Но нге будем о грустном и вернемся к инфе.
Информация нематериальна и идеальна.А единственным "объектом" который может работать с идеальным, манипулировать им-сознание.
Так, что мимо сознания никак не проскочишь.
Не, есть конечно еще один вариант-считать все вокруг способным обрабатывать инфу, то есть, считать разумным.

Такое придётся предполагать автоматически, если в ДНК нет информации, определяющей целесообразные морфологические и функциональные свойства биологической системы. Потому что системы такого уровня сложности не появляются и не формируются в результате единичной спонтанной самоорганизации (Луи Пастер доказал).

Какой сложности, вы с чем сравниваете?

Самоорганизация подобных систем осуществляется в филогенезе, а онтогенез управляемый процесс самосборки и жизнедеятельности, что неизбежно связано с обменом сигналами и обработкой сигналов элементами системы, архитектура и свойства которых заданы (во многом) последовательностями нуклеотидов ДНК. Если в самой системе отсутствует информация о работе этой системы, то только из астрала может идти управление, не иначе .

Сказочно. Ну если в ДНК используется информация, то либо ее получает кто то из астрала, либо само ДНК разумно на столько, что может произвольно манипулировать данными и извлекать инфу. Все становится намного проще, если все события в ДНК рассматривать не как обработку инфы, а как работу автомата.
Есть сигнал-есть отклик.Есть данные и копирование данных. Или если еще проще- есть структура и копирование этой структуры.
Тогда ни разум, ни астрал, ни бог не нужен.

- - - Добавлено - - -

И в чём же ценность для стола сего "ценного информационного сообщения", переданного упавшей ручкой?

Как в чем ценность? Ясен пень, в информации
Стол проанализирует инфу, что же упало, ручка или антрекот и в зависимости от полученного результата издаст стук или плюх



- - - Добавлено - - -

Вместо смеха без причины, предлагаю вам быстрый и эффективный способ проверки собственных утверждений на маргинальность: вбиваете их в Яндекс или Гугл и пытаетесь найти статьи в учебной или научной литературе в поддержку сих утверждений. Если не получается, и более того, вы находите в научной и учебной литературе информацию противоположную вашим утверждениям, то впору задуматься. Не так ли, коллега?

Собственно, предлагаю вам почитать статью в википедии, под названием "шутка".
А после этого, если сей труд вас не утомит, можете смело проверять шутки на маргинальность.
Только не забудьте,это из ваших утверждений вытекает наличие разумного генома,астрала,бога или как в случае с Витором N, наличие ангелов манипулирующих генами на основании полученной инфы.
Удачи вам в чтении

[Саша O]

Собственно, предлагаю вам почитать статью в википедии, под названием "шутка".

Пора бы вам в википедии почитать и что то серьёзное. У вас допотопные представления о информации.

"Первоначально «информация» сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики^[9]."

Удачи вам в чтении

[Сергей5511]

Заметьте, что я ссылался на нормативный документ ISO:IEC как и положенно "технарю". А Вы фантазируете в свое удовольствие без предъявления каких либо документов, так как видимо не знаете, что такое нормативные документы и какую они роль играют в работе инженера. Запомните - "Данные - информация представленная в формализованном виде"(с)ГОСТ 34.321-96; "Данные - интерпретируемое формализованным способом представление информации"(с)ГОСТ Р 52292-2004; "Данные - информация, представленная в виде, пригодном для обработки автоматическими средствами..."(с)ГОСТ 15971-90 Продолжать?
А далее "технарь" берет например "ГОСТ 28272-89. Накопители на гибких магнитных дисках." и читает - "...с записанной информацией накопители должны удовлетворять... Ошибка при поиске информации - не более одной ошибки на... сохранность ранее записанной информации при отключении напряжения питания... Возможность воспроизведения информации, записанной на... Скорость обмена информацией при МЧМ кбит/c". Про "данные" нет упоминаний. Авторов этого ГОСТа уже порвали на британский флаг? Продолжаем?
"ГОСТ 20958-80 Лента магнитная без записи шириной 12,7 мм с катушкой" Читаем - "Число проходов ленты с записанной информацией до появления отказа...", "запись и воспроизведение записанной информации блоком головок, обеспечивающим расположение и число дорожек по ГОСТ 25764.. ", "автоматический анализ дефектных мест ленты с перезаписью информации...", "...предварительно стертой записи информации...", "...если после заданного числа проходов информация воспроизводится без сбоя не менее..." и т.п. Наверно и этот ГОСТ не "технари" писали и утверждали?
"ГОСТ 13699-91 ЗАПИСЬ И ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ. Термины и определения". Тут для Вас совсем все плохо прямо с заголовка документа. А потом сплошные "178 магнитная запись: Запись информации, осуществляемая изменением магнитного состояния носителя записи или его отдельных частей в соответствии с сигналами записываемой информации под воздействием магнитного поля"; "190 магнитное воспроизведение: Воспроизведение информации, при котором записанная информация воспринимается в виде изменения магнитного поля" и т.п.
Мораль, Вы ничего не знаете об обсуждаемом предмете и порете феерическую чушь когда заявляете что "На жестком диске не хранится информация. На нем хранятся данные( намагниченные участки)". Эта чушь прямо противоречит определениям ГОСТ 13699-91, например. Или "ГОСТ 27830-88. Накопители на жестких несменных магнитных дисках с подвижными головками" где опять же про принимание, хранение и воспроизведение информации.

Я Вам дал ссылку на строгое математическое определение терминов "информация", "информационная энтропия", "взаимная информация", "собственная информация"... Повторить? И заметьте что нигде и никогда в научно-технической литературе Вы не найдете шизофренического бреда типа "Правомерно говорить о информации только на уровне сознания". Такую ахинею несут обычно только совсем уже укуренные шизотерики.

А еще кроме информации, о которой теория информации от Шеннона, и с которой обычно имеют дело технари и биологи, есть еще квантовая информация с которой имеют пока дело только разные физики.

Как только вы покажете мне материальную информацию(не путать с данными) , я с вами тут же соглашусь.
А что, прикольно. Оказывается головки считывают информацию, а не данные
Пустоветов, солнце наше, откуда на харде инфа? Там есть участки с разной намагниченностью, и головка просто получает сигнал, проходя над областью.
Комп вообщее не обрабатывает информации. Он предоставляет данные в удобном для понимания человека виде.
Например,этот пост в представлен в компъютере как набор единиц и нулей.
Интерфейс вам его перевел в удобопонимаемый вид.Предоставил данные. А что вы поймете из этого поста,это и будет извлеченной из данных информацией. Вами извлеченных.Вашим сознанием.
Так же и книги, они не содержат никакой инфы, они содержат данные.Из которых, вы при наличии ключа(знании языка, соответствующем образовании ит .д) можете вынуть инфу. Самое прикольное, что из одного и того же текста, при наличии разных ключей можно извлечь совершенно разную информацию.
Ой вэй.

- - - Добавлено - - -

Пора бы вам в википедии почитать и что то серьёзное. У вас допотопные представления о информации.

"Первоначально «информация» сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики^[9]."

Удачи вам в чтении

Если бы вы, Саша, понимали, что копируете.
Ну ка, расскажите ка мне, кто получает информацию в тандеме человек-автомат?
Наверное, человек начинает объяснять автомату, что надо делать, а автомат все понимает и делает как его просят
Саша, автомат получает сигнал. Даже если это автомат Калашникова.
Нажатие на спуск и будет таким сигналом. А потом, автомат выполнит обусловленную последовательность действий.
А вот поведение автомата,для человека вполне может быть и информацией.
В общем, Саша, идите лесом.

[Саша O]

Так же и книги, они не содержат никакой инфы, они содержат данные.Из которых, вы при наличии ключа(знании языка, соответствующем образовании ит .д) можете вынуть инфу.

Ну ты и забрехался!!! Получается что инфа находится в данных а данные в книгах, а значит и инфа находится в книгах.

[Инопланетянка]

К Pustovetov: Не принимайте на свой счет, но мне вспомнился один афоризм. Приблизительно:"Хуже дурака может быть только ученый дурак." Вы, конечно, далеко не глупый человек, но упрямы, как сто ослов. Все приведенные ГОСТы-мимо, потому что термин ИНФОРМАЦИЯ используется там в СМЫСЛОВОМ КОНТЕКСТЕ, А НЕ БУКВАЛЬНО-НАТУРАЛЬНО, как это трактует Ваше богатое воображение. То есть прямо наблюдается отсыл к неким данным, которые (здесь-человеком) могут/ будут интерпретированны. В любой технической инструкции мы можем видеть:"информация", но это лишь удобная форма выражения. Нет причин раскрывать термин, если действия и операции замыкаются на человеке.

"Генетическая информация у всех организмов хранится в виде определенной последовательности нуклеотидов ДНК (или РНК у РНК-содержащих вирусов). Прокариоты содержат генетическую информацию в виде одной молекулы ДНК. В эукариотических клетках генетический материал распределен в нескольких молекулах ДНК, организованных в хромосомы." Отсюда: Биосинтез белка
Термин "информация" имеет много значений, от обычных знаний об окружающем мире, до "в компьютерной обработке данных под информацией понимают некоторую последовательность символических обозначений (букв, цифр, закодированных графических образов и звуков и т.п.), несущую смысловую нагрузку и представленную в понятном компьютеру виде". И Пустоветов в контексте ДНК этот термин употребляет правильно))

[Сергей5511]

Ну ты и забрехался!!! Получается что инфа находится в данных а данные в книгах, а значит и инфа находится в книгах.

Тупите дальше, Саша.

[Сергей5511]

"Генетическая информация у всех организмов хранится в виде определенной последовательности нуклеотидов ДНК (или РНК у РНК-содержащих вирусов). Прокариоты содержат генетическую информацию в виде одной молекулы ДНК. В эукариотических клетках генетический материал распределен в нескольких молекулах ДНК, организованных в хромосомы." Отсюда: Биосинтез белка

Осталось только заявить, что фотоэлемент тоже пользуется информацией.Да ну нафиг. Как гуманитарии, так все через .....

Термин "информация" имеет много значений, от обычных знаний об окружающем мире, до "в компьютерной обработке данных под информацией понимают некоторую последовательность символических обозначений (букв, цифр, закодированных графических образов и звуков и т.п.), несущую смысловую нагрузку и представленную в понятном компьютеру виде". И Пустоветов в контексте ДНК этот термин употребляет правильно))

Где в ДНК графические образы,звуки и символы?
Кто там с кем договорился о значениях?
Ну вот Плейшнеру СООБШИЛИ о значении горшка герани на подоконнике.
Договорной символ и понятный тем, кто договорился о значениях.
Кто в геноме с кем договаривался о значениях?

[Pustovetov]

Как только вы покажете мне материальную информацию(не путать с данными) , я с вами тут же соглашусь.

Никто не знает что такое материальные данные (информация). А вот сигнал пожалуйста...

А что, прикольно. Оказывается головки считывают информацию, а не данные

Изучайте матчасть, а не несите публично ахинею в компании людей c высшим техническим образованием.

Пустоветов, солнце наше, откуда на харде инфа?

Записывается головками НЖМД...

Там есть участки с разной намагниченностью, и головка просто получает сигнал, проходя над областью.

Сигнал это ничто иное как "a physical phenomenon one or more of whose characteristics may vary to represent information"(c)IEC 60050-702(1992)/Amd.3(2017). Перевести? Запомните, сигнал - информация на физическом носителе.
P.S. А то что "просто получает" без информации называется умными людьми шумом...