Ангелы.

[Sewenstar]

просто как думают обычно:

-вот сидим мы в доме молитве, всем собранием, и тут - БАЦ!
ВОСХИЩЕНИЕ - все собрание поднимается в воздух и полетели.

такого точно не будет.

[Искупленный]

Но если Бог самодостаточный, а ангел это вестник, то на кой нужна и кому эта почта?...))

мир. я думаю, что ангелы, служебные духи, это "нервная система" Бога, созданная для взаимодействия с творением, для некой двухсторонней связи. получения информации, своего рода "глаза" Бога и управления творением.
это разумеется я пока примерно так думаю.

[babay]

именно это и пытаюсь донести:
Восхищение - это ТАЙНОЕ похищение ДУШИ человека из плоти в Дух.
К самой плоти человека это может как иметь отношение (случай с Енохом и Илией), так и не иметь вовсе (случай с Павлом и Третьем Небом, куда он был восхищен).
Но если учесть что Христос приходит как вор ночью, а хороший вор, ворует так, что рядом стоящие не замечают что он делает(один берется, другой оставляется) вовсе.
То есть, об исчезновении плоти речь может не идти вовсе, так как она не наследует ни вечности ни нетления, ни ЦБ.

То есть, смерть?... Живет человек, а тут раз, и кони двинул. Стырили у него дух жизни... И ворюга это Христос?...
Благословений.

- - - Добавлено - - -

просто как думают обычно:

-вот сидим мы в доме молитве, всем собранием, и тут - БАЦ!
ВОСХИЩЕНИЕ - все собрание поднимается в воздух и полетели.

такого точно не будет.

А как будет, рави?...))
Благословений.

[Владимир П.]

мир. я думаю, что ангелы, служебные духи, это "нервная система" Бога, созданная для взаимодействия с творением, для некой двухсторонней связи. получения информации, своего рода "глаза" Бога и управления творением.

Вы видели отличия человека от ангела ,по образу и подобию?

[Искупленный]

Вы видели отличия человека от ангела ,по образу и подобию?

мир. Вы о чем? если о том, что человек создан по образу Божьему, а о происхождении ангелов Книга умалчивает, то видел.

[Владимир П.]

мир. Вы о чем? если о том, что человек создан по образу Божьему,

По образу ангелов.Их даже путали с людьми.

[Искупленный]

По образу ангелов.

Вы считаете, что человек создан по образу ангела?

Их даже путали с людьми.

и наоборот, людей называли ангелами.

[Sewenstar]

То есть, смерть?...

Нет...
не обязательно, не важно.

это как Павел пишет:

не знаю в теле или вне тела.

Живет человек, а тут раз, и кони двинул.

Возможно и так с некоторыми. Или просто погиб, умер и тп.

Стырили у него дух жизни...

Душа - это не Дух жизни. Это память человека о себе и своей жизни.
Душа может быть(жить, находиться, существовать, сохраняться) как во плоти примата, так и в Духе - в духовном Теле - во Христе, уже ПРИ ЭТОЙ ЖИЗНИ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

НЕ ТЕРЯЯ ИЗ СВОЕГО ПОДЧИНЕНИЯ, СВОЕЙ ПЛОТИ ЗЕМНОЙ.

Вот этот переход души из плоти в Дух, из этого мира во Христа, в Воскресение во Христе
(это буквальный переход, как буквально Спасение души во Христе)
- и есть Восхищение.
Его проходят ВСЕ Рожденные от Духа, получившее духовное тело во Христе,
но не многим открывается вся полнота значимости, ведение произошедшего, и духовное видиние,
так как не многие ищут горнего, а смотрят только на свою плоть земную,
которой еще не лишились, и поэтому думают, что по прежнему еще живут во плоти, а не в Нем.

И ворюга это Христос?...

Ну а кто ж еще... как тать ночью..

А как будет, рави?...))

Так примеры Восхищения есть в Писании:
2Кор.12:2
Знаю человека в Христе прежде годами четырнадцатью, и еслив теле не знаю, и если вне тела не знаю, Бог знает, похищенного такового дотретьего неба. 3 И знаю такового человека, иесли в теле и если без тела не знаю, Бог знает, 4 что он был похищен в рай и онуслышал неизречённые слова которые не позволяются человеку произнести.

Откр.12:5 И родила она младенца мужеского пола, которомунадлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу ипрестолу Его
Откр.4:1
После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;

Особенно пример Иоанна, когда ему было сказано "взойди сюда"(в Духе), при всем при том, что его плоть продолжала оставаться на Патмосе, а он взошел на Небо, нам показывает что совершенно не важно в теле или вне тела происходит похищение.

Как раз к теме об Ангелах это созвучно: Иоанн ТАМ был в Теле духовном своего Ангела, в котором он и ходил и падал на колени и видел и удивлялся и производил прочие действия и перемещения на небе. При том что на земле его плоть все еще была жива и могла записывать это Откровение.

Об этом и сказано: в Воскресение РАВНЫ АНГЕЛАМ на небесах. Именно в телах своих Ангелах мы и Воскресаем и Восхищаемся, оставляя плоть на земле, живой или мертвой - не важно.

Так вижу.

[babay]

мир. я думаю, что ангелы, служебные духи, это "нервная система" Бога, созданная для взаимодействия с творением, для некой двухсторонней связи. получения информации, своего рода "глаза" Бога и управления творением.
это разумеется я пока примерно так думаю.

Ну а как на счет осеняющих херувимов славы?... они для чего?...
Благословений.

[Владимир П.]

Вы считаете, что человек создан по образу ангела?

Это логично так считать.

[Искупленный]

Ну а как на счет осеняющих херувимов славы?... они для чего?...

для "передвижения".
и воссел на Херувимов, и полетел, и понесся на крыльях ветра;
(2Цар.22:11)
больше пока не знаю.

ps вычитал, Вероятно, этимологически слово керув связано с аккадским карибу (курибу, производное существительное от глагола карабу `молиться`, `благословлять`); то есть ХЕРУВИМ это посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу.

ps1 вот еще что, почему считается, что херувим с мечом охранял путь к дереву?

И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:24)
в синоде, крув отдельно, меч отдельно, охранять путь.

И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эйдэнского кырувов (херувимов) и острие меча вращающегося, чтобы охранять путь к дереву жизни.

в другом переводе крувы, мн. число. минимум два. два крува на крышке ковчега и на завесе в святое святых.

[babay]

Нет...
не обязательно, не важно.

во-первых, для человека это самый Важный вопрос... А во-вторых, этим отрицанием Вы нивелируете свои дальнейшие выкладки...

Душа - это не Дух жизни. Это память человека о себе и своей жизни.

А чем отличается свежеумерший, от староживущего?...)) А разве новородившийся младенец без души?...

Душа может быть(жить, находиться, существовать, сохраняться) как во плоти примата, так и в Духе - в духовном Теле - во Христе, уже ПРИ ЭТОЙ ЖИЗНИ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

НЕ ТЕРЯЯ ИЗ СВОЕГО ПОДЧИНЕНИЯ, СВОЕЙ ПЛОТИ ЗЕМНОЙ.

Знаете, Вы сами себя выдаете не умением сформулировать... Потому, что нечего. пока...))
Давайте перестанем полагаться на смышленость. Лучше я выдвину свою концепцию, что душа это первая сигнальная система, а дух человеческий, это вторая. И человек отличается от животного возможностью образного мышления. Которое, впрочем, ограничено третьей заповедью. Почему, апатамучта творя образы святого, отнесенного к Богу, нужно быть таким же святым. То есть, абсолютным, праведным, и безошибок...

Вот этот переход души из плоти в Дух, из этого мира во Христа, в Воскресение во Христе
(это буквальный переход, как буквально Спасение души во Христе)
- и есть Восхищение.
Его проходят ВСЕ Рожденные от Духа, получившее духовное тело во Христе,
но не многим открывается вся полнота значимости, ведение произошедшего, и духовное видиние,
так как не многие ищут горнего, а смотрят только на свою плоть земную,
которой еще не лишились, и поэтому думают, что по прежнему еще живут во плоти, а не в Нем.

Уверование, это сознательный акт, что бы не считать себя стыренным у своего тела, как говорите Вы... Да и при рождении свыше человек получает залог духа, а свой совершает в собственном теле. Которое этим духом и освящается, ежели тот в согласии с Божиим.

Ну а кто ж еще... как тать ночью..

Это говорится о втором пришествии, и моменте, к которому человеку нужно определиться...

Так примеры Восхищения есть в Писании:
2Кор.12:2
Знаю человека в Христе прежде годами четырнадцатью, и еслив теле не знаю, и если вне тела не знаю, Бог знает, похищенного такового дотретьего неба. 3 И знаю такового человека, иесли в теле и если без тела не знаю, Бог знает, 4 что он был похищен в рай и онуслышал неизречённые слова которые не позволяются человеку произнести.

Откр.12:5 И родила она младенца мужеского пола, которомунадлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу ипрестолу Его
Откр.4:1
После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;

Особенно пример Иоанна, когда ему было сказано "взойди сюда"(в Духе), при всем при том, что его плоть продолжала оставаться на Патмосе, а он взошел на Небо, нам показывает что совершенно не важно в теле или вне тела происходит похищение.

Как раз к теме об Ангелах это созвучно: Иоанн ТАМ был в Теле духовном своего Ангела, в котором он и ходил и падал на колени и видел и удивлялся и производил прочие действия и перемещения на небе. При том что на земле его плоть все еще была жива и могла записывать это Откровение.

Об этом и сказано: в Воскресение РАВНЫ АНГЕЛАМ на небесах. Именно в телах своих Ангелах мы и Воскресаем и Восхищаемся, оставляя плоть на земле, живой или мертвой - не важно.

Так вижу.

В Ваших рассуждениях непорядок от того, что Вы спутали день суда с рождением свыше... Это не совсем то же самое. И восхищение, это имеет смысл как брать, а не красть...
Попробуйте рассмотреть мою концепцию. Может понравится?...)) Может уложится Ваше в нее?
Благословений.

[Sewenstar]

во-первых, для человека это самый Важный вопрос... А во-вторых, этим отрицанием Вы нивелируете свои дальнейшие выкладки...

Для Рожденного от Духа (который УЖЕ есть ДУХ, а не плоть) - это уже не важно.

А чем отличается свежеумерший, от староживущего?...)) А разве новородившийся младенец без души?.

Прежде всего: душа смертна(в отличии от Духа) и элементарно умирает в небытие. Об этом говорит ВЗ.

Душа - это память, это так называемая "личность", которая формируется, накапливая информацию и опыт. "Флэшка" если грубо сказать.
Дух - это сама жизнь, бытие,- "я есть, существую".

Младенец имеет чистую душу. Чистую память, которой еще предстоит формироваться.

Знаете, Вы сами себя выдаете не умением сформулировать... Потому, что нечего. пока...))
Давайте перестанем полагаться на смышленость. Лучше я выдвину свою концепцию, что душа это первая сигнальная система, а дух человеческий, это вторая. И человек отличается от животного возможностью образного мышления. Которое, впрочем, ограничено третьей заповедью. Почему, апатамучта творя образы святого, отнесенного к Богу, нужно быть таким же святым. То есть, абсолютным, праведным, и безошибок...

Духа человеческого, конкретного и его личного, не существует. Это поле данное в удел Богом. Им мы живем движемся и существуем, но ДУХ ("вторая сигнальная система"(с) - по Вашему) это не наша личная и неотъемлемая собственность.
Дух( вторая сигнальная система)уходит к Богу, Который дает его. Это Его неотъемлемая "часть", а не наша.

Христос спасает ИМЕННО души, а не Дух. Дух не нуждается в этом Спасении. Но наши души(первая система) нуждается ВСЕГДА пребывать в этом ДУХЕ.

Уверование, это сознательный акт, что бы не считать себя стыренным у своего тела, как говорите Вы...

Есть такое:
Иоан.6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Да и при рождении свыше человек получает залог духа,

Этого достаточно. Ведь этот "залог" - "Ипостась"(как говорят тринитарии ), то есть Сам Бог.

а свой совершает в собственном теле. Которое этим духом и освящается, ежели тот в согласии с Божиим.

а "наш дух" - это наши мысли. Они в душе.
Они становятся такими как и Его, по мере нашего продвижения в этом "залоге", по мере выхода из Египта этого мира.
Но с этого момента душа уже не живет в плоти, она УЖЕ в Духе.

Это говорится о втором пришествии, и моменте, к которому человеку нужно определиться...

Уйдя от детского тринитаризма к Единству Бога, придет Откровение Его в нас и нас в Нем.
Это и есть "пришествие".

Он не придет более ВИДИМЫМ (приметным) образом, - пешком по тучкам. Это все духовные вещи и духовная РЕАЛЬНОСТЬ.
Которая не менее реальна чем видимая.

Ну да ладна... это отдельная тема.

В Ваших рассуждениях непорядок от того, что Вы спутали день суда с рождением свыше...

Так верующие на суд не приходят. Это миру Суд остается.

И восхищение, это имеет смысл как брать, а не красть...

Словарь Дворецкого
ἁρπάζω
1) хватать (λᾶαν Hom.; δόρυ Aesch.; μάχαιραν Xen.): ἁρπάσαι τινὰ μέσον Her. схватить кого-л. поперёк тела; ἁ. τινὰ τένοντος ποδός Eur. схватить кого-л. за пятку; ἁρπάσασθαί τινα Luc. обхватить кого-л.; ἁ. πεῖραν Soph. или καιρόν Plut. пользоваться случаем, ловить момент;
2) похищать (κλέψαι καὶ ἁρπάσαι βίᾳ Soph.; τὴν θυγατέρα τινός Her.; κόρην Plut.); уносить (πόντονδέ τινα Hom.);
3) захватывать (χώραν Xen.; πλεονεξίαν Plut.);
4) присваивать (τὴν τοῦ φιλοσοφεῖν δόξαν αὑτῷ Plut.);
5) грабить (πόλεις Thuc.; τινά Xen.).


Откр.16:15
Вот прихожу как вор. Блажен бодрствующий и соблюдающийодежды его, чтобы не нагой ходил он и видели безобразие его.

Попробуйте рассмотреть мою концепцию. Может понравится?...)) Может уложится Ваше в нее?
Благословений.

Попробую конечно. (как и всегда пробую когда читаю кого либо)
...Но я исхожу из слов Павла и из опыта.

А Вы попробуйте себе представить еще одно тело(свое), которое прямо сейчас, не теряя связи с плотью, стоит перед Престолом с ветвями в руках и взывая Ему "Свят, Свят, Свят". А Он в это время общается с нами, восседая на Херувимах, в центре собравшейся толпы пред Ним.

Как пишет Павел:

1 Знаем ведь, что если земная наша палатка(жилище) будет разрушена, - искусное строение есть у нас от Бога ,
- дворец нерукотворный, вечный, на небесах.

И ведь в этом стонем, жилище нашем, от неба одеться желая, если конечно и проникнув [в небесное], не окажемся нагие.
И ведь находясь в палатке, стонем обремененные, потому что не желаем раздеться но одеться так, чтобы было проглочено смертное жизнью.
Же Сотворивший нас для самого этого Бог, давший нам задаток духа.
Имеющие мужество итак всегда и знающие что селящиеся в теле выселяемся от Господа,
через веру ведь ходим не через вид;
имеем мужество же и считаем за благо более выселиться из тела и вселиться к Господу.

Мне ведь жить Христос и умереть прибыль. 22 Если же жить в плоти, это мне плод работы; и что выберу не знаю. 23 Охватываюсь же с двух [сторон],желание имеющий чтобы развязаться и с Христом быть, многим ведь более лучше; 24 же оставаться в плоти необходимее из-за вас.

[constellation]

для "передвижения".
и воссел на Херувимов, и полетел, и понесся на крыльях ветра;
(2Цар.22:11)
больше пока не знаю.

ps вычитал, Вероятно, этимологически слово керув связано с аккадским карибу (курибу, производное существительное от глагола карабу `молиться`, `благословлять`); то есть ХЕРУВИМ это посредник, возносящий человеческие молитвы к Богу......

Да. Действительно, форма не так важна...как назначение
а я вычитала...Керувим духовные субстанции, призванные служить индикатором Единения с Творцом.
и еще у пророка Йехезкеля интересно...

[Искупленный]

а я вычитала...Керувим духовные субстанции, призванные служить индикатором Единения с Творцом.
и еще у пророка Йехезкеля интересно...

возможно мы даже об одном и говорим, ведь единение, это своего рода передвижение.