СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[Vladilen]

Есть у меня по каждому вашему предложению кой-чего сказать, но там обработать еще надо, а я что то разленился в последние дни. Дико извиняюсь за задержку, но придется подождать немного, думаю завтра и напишу, где вы на этот раз напутали.

Давид,
ну, как, удалось победить свою лень
или нам ждать другого?

[David37]

Давид,
ну, как, удалось победить свою лень
или нам ждать другого?

Сегодня в ночи отвечу.

[Vladilen]

Сегодня в ночи отвечу.

Отлично, друг!
Только чтобы это не было ночным бредом.

[David37]

Только не запутывайте читателей...

Ну что вы, я как раз наоборот, попытаюсь внести ясность.

...дупликацией генов.

А вот без дупликации генов тут не обойтись... Чем она вам так не угодила ? Объяснитесь пожалуйста. Только ни пишите что, мол, дупликация генов не могла привести к увеличению генетической информации просто потому что не могла - это не ответ.

***********************

Для начала разберем корректность постановки основного вопроса "каким образом многократно увеличивалась генетическая информация от первой клетки до человека?". Дело в том, что фраза "от первой клетки до человека" предполагает, что я должен вам описать из поколения в поколение историю каждого гена в процессе эволюции от общего предка к человеку. Сами понимаете что мне на это всей жизни не хватит. Да и требование это выглядит нелепым. Достаточно показать принципиальную возможность таких изменений в геноме. Думаю вы не будете возражать против такой формулировки вопроса: "существует ли такой способ увеличения генетической информации, чтобы в результате этого увеличения происходило усложнение организма?". Можно еще так сформулировать: "может ли увеличение информации в геноме привести к усложнению организма? Если да, то каким образом?" Согласны на такую формулировку?
Таким образом мне надо показать способ, каким образом, в результате естественных изменений в геноме (увеличения генетической информации), может происходить усложнение организма. Неважно насколько большое усложнение, оно может быть и очень скромным, главное чтоб было. Если такой способ существует, то значит с помощью этого способа, информация в геноме может увеличиваться откуда угодно, куда угодно, пока не будет доказано обратное (т.е. пока не будет показан ограничивающий принцип).

Давид,а почему Вы пишете "Сначала разберём ...", а сами начинаете с конца??

ЭЭЭ... а как вы определяете, где тут начало а где конец? Основываясь на чем вы считаете что я начинаю с конца? Я начал с того, что имеет значение для вопроса по генам - с генетики.
Вы зацепились за слово "Сначала". Сейчас я объясню вам почему я написал это слово. Я написал это слово, потому что хотел подготовить вас к приему дальнейшей информации, так сказать настроить ваш приемник. Дело в том, что дупликация, о которой я написал "Сначала", это то понятие, которое необходимо для понимания, того что я написал дальше. То что не было необходимым я не писал.

Дарвин считал что двигателем эволюции является: 1) естественный и половой отбор, а также 2) изменчивость и 3) наследственность (здесь, он ошибся).
В современной Синтетической теории эволюции к этим основным механизмам добавлены: 4) репродуктивная изоляция 5) мутации, 6) рекомбинация или дупликации генов, 6) генетический дрейф и прочее.

Насколько я понимаю СТЭ это не равно "Дарвинизм + что то новое". Это перенос "эволюционирующего субъекта" (если можно так выразиться) на уровень генов. Я так понимаю СТЭ:
Среда фильтрует фенотипы. "Выжившие" фенотипы определяют, какие генотипы прошли фильтр среды, так как фенотип определяется генотипом. Получается, что вариации в генотипе, которые приведут к различиям в фенотипе (незначительным) и фильтруются средой. Т.е. в СТЭ эволюционируют не организмы, а гены. Насколько я понимаю, это главное отличие СТЭ от классического дарвинизма - перенос субъекта эволюции с организма на геном. Хотя могу ошибаться.
Плюс ко всему, насколько мне известно, сейчас многие биологи (эволюционисты, естественно) считают, что СТЭ не предоставляет полноценного механизма для объяснения явления эволюции. Это не значит что СТЭ не верна, просто она не достаточна. Точно так же как теория тяготения Ньютона не объясняет аномальную прецессию перигелия Меркурия. Но при этом никто не говорит, что "Ньютон был не прав".

Почему Вы начали строить систему доказательств с дупликации??? Это механизм микроэволюционных изменений, да и то НЕ САМЫЙ главый.

Для начала... не уверен, что я начинал строить систему доказательств. Я отвечал на вопрос. Вы задали вопрос "каким образом..." я написал каким. Доказательства работоспособности механизма приведены в ссылках. И еще - вот реально не пойму, почему я должен был начинать с чего то кроме дупликации... То есть не пойму в чем ВАШЕ затруднение. Где вам не понятно? Вы не понимаете что такое дупликация? Тут вам понятия отбора/ изменчивости /наследственности не помогут... Хотя дупликация - это механизм изменчивости (Пошел все таки вам на встречу).

наследственность (здесь, он ошибся).

Вы считаете, что после мутации ДНК каким то чудесным образом от мутации избавляется ? Только один существует способ - если носитель мутации вымрет, а если мутация, наоборот, закрепится?

Это механизм микроэволюционных изменений, да и то НЕ САМЫЙ главый.

- Какой самый главный механизм микроэволюционных изменений?
- Какой механизм (запрещающий принцип) мешает дупликации с последующим разделением функций между генами быть генетическим механизмом макроэволюции?
Да будет вам известно - крыло птицы это не "новый орган", это модифицированная передняя конечность рептилии. Передняя конечность рептилии - это тоже не новый орган, это модифицированный грудной плавник рыб. На самом деле по настоящему новых структур не так уж и много. Большинство "совершенно новых приспособлений" являются модификациями уже имеющихся структур. Новые приспособления появляются путем модификации уже имеющихся. В одной из ссылок, которые я давал, показано, как один ген, после дупликации, стал основой для другого, нового гена, с новой функцией.

К макроэволюции от сине-зелёных водорослей к человеку дупликация генов НИКАКОГО отношения не имеет.

- ОТКУДА такая уверенность? Вы знаете что то такое о дупликации что никто, кроме вас, не знает? Тогда будьте любезны, поделитесь.
- Вы думаете, что ученные считают сине зеленые водоросли предком животных ?

***************

А теперь все вместе:

а почему Вы пишете "Сначала разберём ...", а сами начинаете с конца??

Дарвин считал что двигателем эволюции является: 1) естественный и половой отбор, а также 2) изменчивость и 3) наследственность (здесь, он ошибся).
В современной Синтетической теории эволюции к этим основным механизмам добавлены: 4) репродуктивная изоляция 5) мутации, 6) рекомбинация или дупликации генов, 6) генетический дрейф и прочее.

Почему Вы начали строить систему доказательств с дупликации???

Тут нет начала или конца - я вам не учебник по биологии писал, а механизм появления новой информации в геноме. Вы просили посказать вам механизм - я показал. Еще раз, когда я писал "Сначала" я вовсе не имел ввиду что щас я вам буду основы биологии пересказывать. И вообще, не очень понимаю вашу озабоченность СТЭ. Я мог бы вопхнуть пару раз слово "отбор", но думаю и так понятно где оно должно быть. В основном я тут о генетике писал а не о СТЭ. Я когда писал, вообще об СТЭ както не вспомнил ни разу.

НО, пожалуй пойду все же вам на встречу. Думаю, то что я напишу, вас устроит в качестве начала.
Гены могут эволюционировать:
1) они могут меняться. (изменчивость)
2) изменения в генах наследуются, так как при последующем копировании измененного гена, изменения в нем тоже будут скопированы. (наследственность)
3) Изменения в генах подвержены отбору через фенотип. Среда определяет какой фенотип (а следовательно и какой генотип) с ней "совместим". (отбор)

Вы довольны началом теперь ?

Спасибо, я это знаю,
но к исторической эволюции это НЕПРИМЕНИМО.

Давайте макроэволюцию называть макроэволюцией, что скажите ? Не пойму, чем вас дупликация не устраивает. Но с другой стороны "не дупликацией единой". В геноме есть куча псевдогенов, никто не запрещает им в результате мутаций становиться полезными и попадать под действие и защиту отбора. Правда они, насколько я понимаю, чтобы подпасть под действие отбора, перед этим должны активироваться, так же с помощью мутации. И даже более того, в наших геномах работают, в том числе, вирусные гены - остатки древних ретровирусов, которыми были заражены наши далекие предки. Например вирусные белки, когда-то служившие для построения оболочки вируса, заразившего наших предков, оказались полезны в работе плаценты у высших приматов, включая человека. И соответствующие вирусные гены стали полноценной частью наших геномов. Чем не увеличение генетической информации?

Но с помощью дупликации генов не создан НИ ОДИН орган и НИ ОДНА жизненно необходимая организму система жизнеобеспечения.

В том примере, который я приводил, создана именно необходимая система жизнеобеспечения - не было синтеза трипофана, после мутации он появился. При том, что все остальные функции не пострадали. Или вам именно новый орган подавай? Новый, полезный, признак вас не устраивает? Новый орган в эксперименте, знаете ли долго ждать придется.

заваливать ссылками оппонента , не понимая что там написано (иначе, дали бы анализ или выводы)
это Вы у Бубли научились?

Хорошо, подробно обсудим эти примеры (не сейчас уже), и я постараюсь найти еще какие нибудь, интересные примеры.

Ибо дупликация генов не приводила и не могла привести к увеличению генетической информации от ... к ...

Почему ?

от первой клетки к человеку

Что это за определение эволюции - от первой клетки к человеку? почему не к синему киту ? давайте может будем говорить "от относительно простых организмов к более сложно организованным" ?

Повторяю, Вы начали что-то доказывать с не с того КОНЦА

Я всего лишь показал рабочий, экспериментально проверенный механизм. Вы задали вопрос "КАК...?" Я ответил на вопрос. Доказывать должны вы. Покажите фактор, который ограничит этот механизм так, чтоб он не мог работать на макроэволюционном уровне. Ученные то показали, что в принципе НОВАЯ информация (новый ген) в геноме появляться может (даже если изменения небольшие, но как ни крути это изменения, а значит все таки может появляться новая информация), при этом старый функционал не теряется. Это не перетасовка уже имеющегося материала, а именно появление НОВОГО.

обратитесь к истокам: Дарвину или СТЭ.

Выше я написал по этому поводу.

**************

Итак резюмирую - ученые показали, что существуют рабочие механизмы увеличения генетической информации. Ваша задача теперь показать, что они не применимы к макроэволюции.

**************

Теперь позвольте я вам вопросы задам:
- Почему ученные считают, что был единый общий предок? Подсказка - этот вывод не является обязательным следствием или необходимой предпосылкой для дарвинизма или СТЭ. Поэтому, когда будете отвечать, постарайтесь не упоминать ни Дарвина ни СТЭ.
- Если будет доказано, что все существующие ТЭ (дарвинизм, ламаркизм, СТЭ, номогенез, жоффруизм и т.д. и т.п.) будут признаны ошибочными, откажутся ли биологи от концепции развития биосферы в результате эволюции? Замечание - ответ типа "Эти безбожники низа что не откажутся от своих заблуждений" не принимается.
- По каким причинам ученные начали создавать теории эволюции? Что побудило их на создание этих теорий? Замечание - ответ типа "Они безбожники, и хотели исключить Творца из картины мира" не принимается.


В ответах не должны привлекаться идеологические или религиозные мотивы.

И еще вопросик вдогонку:
- Почему вы не отрицаете явление высокотемпературной сверхпроводимости? Ведь у ученых до сих пор нет полноценной теории этого явления, до сих пор непонятно, каким образом работают высокотемпературные сверхпроводники, а известно явление уже более 20 лет...

[Vladilen]

Давид,
видно, Ваше ночное творчество оказалось малоудачным то ли из-за лени, то ли из-за борьбы со сном.
Формулирую вопрос в шестой раз раз:

"Каким образом увеличивалась генетическая информация от первой клетки до человека?"

На этот вопрос Дарвин ответил так: первую клетку создал Бог, а далее весь животный и растительный мира развивался сам по себе, естественным путём:
через 1) естественный и половой отбор, 2) изменчивость и 3) наследственность (здесь, Дарвин он ошибся).

В современной Синтетической теории эволюции к этим основным механизмам увеличения генетической информации добавлены: 4) репродуктивная изоляция 5) мутации, 6) рекомбинация или дупликации генов, 6) генетический дрейф и прочее. СТЭ не может дать научный ответ каким образом возникла первая клетка, поэтому его не рассматривает.
Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

Итак, согласно СТЭ увеличение генетической информации происходило в течение нескольких миллиардов лет
путем: естественного отбора, изменчивости, репродуктивной изоляции, генетических изменений (мутации, дупликации генов, их дрейфа и прочее). Но так ли это?

Это справедливо в отношении микроэволюционных изменений организмов, т.е. адаптации. Однако на этом основании нельзя утверждать, что в природе когда-то существовала макроэволюция (от первой клетки к человеку), т.е. процесс формирования крупных систематических единиц (надвидовых таксонов): семейств, отрядов, классов, типов, отделов.

Микроэволюция не порождает новую генетическую информацию и не совершенствует старую, что необходимо для процесса макроэволюции. Да, естественный отбор может закреплять генетические изменения в конкретной популяции, однако он не является механизмом для возникновения принципиальных изменений, т.е. не даёт новую информацию.
Естественный отбор (не путать с селекцией)и изменчивость, вместе с неприспособленной к изменившимся условиям группой организмов, могут только уничтожить какую-либо информацию и не способны создавать новую, так как не ведут к возникновению новых свойств.

Не способны создавать принципиально новую полезную информацию ни мутации, ни дупликация генов ни иные генетические изменения.

Мутации это явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества

Рекомбинация (дупликация) генов это только лишь перераспределение генетического материала родителей в потомстве, только "перетасовка" существующих генов, которая может привести только к микроэволюции.

До настоящего времени, не зафиксирована НИ ОДНА однозначно полезная мутация или дупликация генов, добавляющие новую информацию для возникновения нового органа. Тем более, что единичная мутация в ДНК, как правило, не меняет аминокислоту, которую она кодирует.

Итак мутации, как и дупликация генов, а также естественный отбор и изменчивость, не создают новую генетическую информацию, утрачивая часть старой. Но изменения организмов, через утрату информации, это не эволюция.

[David37]

Давид,
видно, Ваше ночное творчество оказалось малоудачным то ли из-за лени, то ли из-за борьбы со сном.
Формулирую вопрос в шестой раз раз:

"Каким образом увеличивалась генетическая информация от первой клетки до человека?"

На этот вопрос Дарвин ответил так: первую клетку создал Бог, а далее весь животный и растительный мира развивался сам по себе, естественным путём:
через 1) естественный и половой отбор, 2) изменчивость и 3) наследственность (здесь, Дарвин он ошибся).

В современной Синтетической теории эволюции к этим основным механизмам увеличения генетической информации добавлены: 4) репродуктивная изоляция 5) мутации, 6) рекомбинация или дупликации генов, 6) генетический дрейф и прочее. СТЭ не может дать научный ответ каким образом возникла первая клетка, поэтому его не рассматривает.
Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

Итак, согласно СТЭ увеличение генетической информации происходило в течение нескольких миллиардов лет
путем: естественного отбора, изменчивости, репродуктивной изоляции, генетических изменений (мутации, дупликации генов, их дрейфа и прочее). Но так ли это?

Это справедливо в отношении микроэволюционных изменений организмов, т.е. адаптации. Однако на этом основании нельзя утверждать, что в природе когда-то существовала макроэволюция (от первой клетки к человеку), т.е. процесс формирования крупных систематических единиц (надвидовых таксонов): семейств, отрядов, классов, типов, отделов.

Микроэволюция не порождает новую генетическую информацию и не совершенствует старую, что необходимо для процесса макроэволюции. Да, естественный отбор может закреплять генетические изменения в конкретной популяции, однако он не является механизмом для возникновения принципиальных изменений, т.е. не даёт новую информацию.
Естественный отбор (не путать с селекцией)и изменчивость, вместе с неприспособленной к изменившимся условиям группой организмов, могут только уничтожить какую-либо информацию и не способны создавать новую, так как не ведут к возникновению новых свойств.

Не способны создавать принципиально новую полезную информацию ни мутации, ни дупликация генов ни иные генетические изменения.

Мутации это явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества

Рекомбинация (дупликация) генов это только лишь перераспределение генетического материала родителей в потомстве, только "перетасовка" существующих генов, которая может привести только к микроэволюции.

До настоящего времени, не зафиксирована НИ ОДНА однозначно полезная мутация или дупликация генов, добавляющие новую информацию для возникновения нового органа. Тем более, что единичная мутация в ДНК, как правило, не меняет аминокислоту, которую она кодирует.

Итак мутации, как и дупликация генов, а также естественный отбор и изменчивость, не создают новую генетическую информацию, утрачивая часть старой. Но изменения организмов, через утрату информации, это не эволюция.

Вы хоть читали то что я написал? Я сомневаюсь что вы хоть один мой пост прочитали, если честно. Может быть они для вас слишком длинные?
Есть три объяснения у меня по поводу вашего игнорирования того что я пишу:
- вы не читали
- вы читали но ничего не поняли
- вы читали но не пытались ничего понять, а просто искали за что уцепиться, чтобы в очередной раз выдать свой стандартный набор нелепых утверждений.

Вам на самом деле не интересны ответы на эти вопросы. Причем вопросы, по правде говоря, сами по себе нелепы. Первый (тот который про первую клетку) полностью глупость, второй сформулирован криво.

[Владимир П.]

Вы хоть читали то что я написал?

Вы сам читаете ,что Вам пишут?

[David37]

Вы сам читаете ,что Вам пишут?

Конечно... Увы, я вынужден ЭТО читать... хотя-бы из элементарного уважения к оппоненту. Хотя, учитывая всю нелепость того, что он пишет и полное непонимание/игнорирование написанного мной, смысла мне читать ЭТО нет.

[Кобальт]

Конечно... Увы, я вынужден ЭТО читать... хотя-бы из элементарного уважения к оппоненту. Хотя, учитывая всю нелепость того, что он пишет и полное непонимание/игнорирование написанного мной, смысла мне читать ЭТО нет.

Так, а вы и не читайте, ну на кой вам разборки с поиском источника информации, я вот сегодня утром проснулся, а на столе записка: "Дорогой, я так больше не могу, тебе Давид ближе чем я, вот и живи с ним казел, а я ухожу к маме.
Как возникла эта информация ума не приложу, видимо ветром надуло.

[Владимир П.]

Конечно... Увы, я вынужден ЭТО читать... хотя-бы из элементарного уважения к оппоненту.

Похвально,если Вы говорите искренне.Как правило гости в виде оппозиции,не уважают хозяев форума и их мнения.Все таки это спецресурс.

Хотя, учитывая всю нелепость того, что он пишет и полное непонимание/игнорирование написанного мной, смысла мне читать ЭТО нет.

Вас можно понять лишь в том случае,если Вы готовы действительно оппонировать в теме всем,как полагается...с аргументацией тем более ,что тема достаточно сложна...Вы готовы?

[Сергеевна]

Вы хоть читали то что я написал? Я сомневаюсь что вы хоть один мой пост прочитали, если честно. Может быть они для вас слишком длинные?
Есть три объяснения у меня по поводу вашего игнорирования того что я пишу:
- вы не читали
- вы читали но ничего не поняли
- вы читали но не пытались ничего понять, а просто искали за что уцепиться, чтобы в очередной раз выдать свой стандартный набор нелепых утверждений.

Вам на самом деле не интересны ответы на эти вопросы. Причем вопросы, по правде говоря, сами по себе нелепы. Первый (тот который про первую клетку) полностью глупость, второй сформулирован криво.

Он не читает.Это бот. Посмертная сущность сосланная на форум за грехи На этот форум попадают все тролли после смерти.Ага

[Владимир П.]

Он не читает.Это бот.

Не нужно здесь о своей биографии.Внукам рассказывайте.

[chel77]

Извиняюсь за вмешательство, вопросы показались мне забавными

Теперь позвольте я вам вопросы задам:
- Почему ученные считают, что был единый общий предок? Подсказка - этот вывод не является обязательным следствием или необходимой предпосылкой для дарвинизма или СТЭ. Поэтому, когда будете отвечать, постарайтесь не упоминать ни Дарвина ни СТЭ.

Мне почему то, казалось что они это предполагают, опираясь на принципы диалектики, хотя не знаю слово "считают " что оно может значить в биологии, может они сосчитали всю биоту вплоть до общего предка?

- Если будет доказано, что все существующие ТЭ (дарвинизм, ламаркизм, СТЭ, номогенез, жоффруизм и т.д. и т.п.) будут признаны ошибочными, откажутся ли биологи от концепции развития биосферы в результате эволюции? Замечание - ответ типа "Эти безбожники низа что не откажутся от своих заблуждений" не принимается.

Думаю нет, даже если явятся четыре всадника апокалипсиса, это же идеология.

-- По каким причинам ученные начали создавать теории эволюции? Что побудило их на создание этих теорий? Замечание - ответ типа "Они безбожники, и хотели исключить Творца из картины мира" не принимается.

Теория - высшая форма научного знания, пришлось они ведь ученные.

[Vladilen]

Вы хоть читали то что я написал? Я сомневаюсь что вы хоть один мой пост прочитали, если честно. Может быть они для вас слишком длинные?
Есть три объяснения у меня по поводу вашего игнорирования того что я пишу:
- вы не читали
- вы читали но ничего не поняли
- вы читали но не пытались ничего понять, а просто искали за что уцепиться, чтобы в очередной раз выдать свой стандартный набор нелепых утверждений.

Вам на самом деле не интересны ответы на эти вопросы. Причем вопросы, по правде говоря, сами по себе нелепы. Первый (тот который про первую клетку) полностью глупость, второй сформулирован криво.

Давид, дорогой,
но Вы так долго молчали, когда я шесть раз задавал один и тот же простой вопрос.
Потом Вы не хотели отвечать, ссылаясь на лень.
Затем, Вы, наконец, ночью написали ответ, точнее, забалтывание ответа.

И этот СПАМ я должен разгребать? и ещё что-то доказывать??
Кто задаёт нелепые и кривые вопросы? Вы или я??

Если со вторым вопросом всё ясно, задам третий нелепый и кривой (по Вашему определению) вопрос, напомню его формулировку:

"почему отсутствую переходные формы между высшими систематическими группами?"

Просьба отвечать конкретно, по делу, не давать кривых и нелепых ответов от царя гороха, не забалтывать тему дупликациями генов.

- - - Добавлено - - -

Похвально,если Вы говорите искренне.Как правило гости в виде оппозиции, не уважают хозяев форума и их мнения.Все таки это спецресурс.

Согласен, друг,
на все 100% ...
видно им лень мешает ...
или ночные кошмары об эволюции в обезьян.

[Сергеевна]

Затем, Вы, наконец, ночью написали ответ, точнее, забалтывание ответа.

И этот СПАМ я должен разгребать? и ещё что-то доказывать??
Кто задаёт нелепые и кривые вопросы? Вы или я??

Если со вторым вопросом всё ясно, задам третий нелепый и кривой (по Вашему определению) вопрос, напомню его формулировку:

"почему отсутствую переходные формы между высшими систематическими группами?"

Просьба отвечать конкретно, по делу, не давать кривых и нелепых ответов от царя гороха, не забалтывать тему дупликациями генов.

- - - Добавлено - - -

Между какими высшими систематическими группами? Уточните пожалуйста. Ваш ответ можно понять и так, что вы требуете переходной формы между моржом и человеком. Или слоном и моржом.
В дупликациях генов нет ничего не возможного.
Элементы - новости науки: Многофункциональные гены* основа для эволюционных новшеств

и тут

http://elementy.ru/news/430755