Факт Всемирного потопа: научно-библейская версия!

[Rulla]

Для lemnik


Ах так...
Всем слушать истины от Рулы! Его представления единственно правильны и неложны!

Ну, не ваши же, Лемник?
Слушать вас я кому-либо не рекомендовал бы. Вы же глупости несёте напропалую. В плоть до того, что энтропия у вас как-то связана с простотой и сложностью.

[Сергий 69]

За этим дело не станет. Разум-это высшая ступень познавательной деятельности человека, выражающаяся в способности логически и творчески мыслить и обобщать результаты познания. В свете этого определения присваивание Адамом неким объектам определенного сочетания звуков на наличие ума не тянет, как максимум на один из его аспектов.

Ну что ж, определение хорошее, хотя тоже не полное, ну да ладно...Пусть будет такое.

Согласно Вашему определению "Разум-это высшая ступень познавательной деятельности человека, выражающаяся в способности логически и творчески мыслить и обобщать результаты познания."

Ну так и сравнивайте - Адам человек, дающий названия всякому животному, а потом ещё и жене своей, и объясняющий что значит имя Ева, то есть не просто "звуки произносил", а со смыслом. Все признаки разумного существа.

Фантазию о " брякании языком" придётся отбросить.

Это не может быть критерием, поскольку самосознание есть результат взаимодействия клеток, что очень легко доказать в эксперименте.

Интересно каким?

Я взял ваше определение того, что есть добро и зло, и попытался его применить к реальной жизни. Выяснилось, что ваше определение не работает. Никак. Так почему его предпочтительнее использовать?

Простите, можно повторить. Показать моё определение и показать как оно в жизни не работает.

Как, уже не помните? Вы писали также, что смерть-это прекращение жизни со страданием, а в прошлом посте вы писали, что жизнь-это только когда самосознание есть. Следовательно, у вас во всех трех случая понятие смерти разнится, поскольку смерть определяется через прекращение жизни.

Смерть - это прекращение жизни и предполагает страдание.

Видите ли, в чем дело. Вы не смогли показать разницу между гибелью клетки и организма. Также есть куча возможностей исключить страдание у тех, кто может его испытывать, и таким образом, смерть этих организмов уже не будет злом. Вы понимаете, куда это может вас завести? Можно без боли уничтожать людей миллионами, и их смерть не будет считаться злом. Да, Гитлеру до вас далеко.

Но вы же сами только что сказали, что смерть без страданий-это не зло.

Вы имели ввиду эти мои слова?

" Для нас гибель растительных клеток не является злом, поскольку нет у них души живой и стало быть отсутствует страдание."

Если да, то Вы их сильно переиначили.

Их у вас и нет. Вы декларируете наличие души, но показать ее существования не можете.

Да уж.. Это всё равно, что утверждать отсутствие ума у людей по той причине, что в мозгах его никто не видел.

Я бы согласился с вами. Я вам даже могу сказать, на каких условиях. Если вы мне наглядно покажете, что человек имеет хоть что-то, что несводимо ПРИНЦИПИАЛЬНО к работе клеток, его составляющих,

Ой, сомневаюсь, что это приведёт к согласию.

А теперь с вашей стороны относительно меня: я для вас имею и эмпирические доказательства, и логические. Только соглашаться вы не хотите. Мне вот интересно, вы-то можете назвать условия, при каких вы согласились бы со мной? Я вот назвал. Очередь ваша.

Непонятно. Согласиться с Вами в чём? И какие доказательства Вы привели?

Это никак не упорядочивает бытие. Если только бытие у вас-крошечный кусочек, который состоит из взаимодействий представителей вида гомо сапиенс. А как же вся остальная Вселенная? Да даже если взять только этот кусочек -эти правила общежития, то бишь моральные нормы, легко выводятся из необходимости совместной жизни.

А зачем нам вся вселенная? Есть люди и только живя с Богом они могут оставаться людьми, в противном случае они лишь высокоразвитые животные, со всеми вытекающими последствиями. У животных нет моральных норм.

Интересно послушать. Давайте, приведите цепочку рассуждений. Только вот не нужно про "выживание", я вам уже показал несостоятельность подобного пути.

Как же Вы показали? Одна реплика и была, что дескать социум их элиминирует ( постеснялись сказать - " убьёт" ? ) Но всех перебить невозможно, поскольку возникнут новые.

Ваш вывод невозможен, даже если думать о социуме в единственном числе. Отдельно взятый человек есть на 100% продукт социума, вне его к существованию не способный. Поэтому всем отдельно взятым людям придется находить компромисс с другими, в результате чего социум существует.

И что-то не идёт дело с компромиссом. Сколько по Вашим расчётам лет этому социуму? И никак согласие не наступит. Не хотят эффективно выживать.

[Федор-стрелец]

Ну что ж, определение хорошее, хотя тоже не полное, ну да ладно...Пусть будет такое.

Согласно Вашему определению "Разум-это высшая ступень познавательной деятельности человека, выражающаяся в способности логически и творчески мыслить и обобщать результаты познания."

Ну так и сравнивайте - Адам человек, дающий названия всякому животному, а потом ещё и жене своей, и объясняющий что значит имя Ева, то есть не просто "звуки произносил", а со смыслом. Все признаки разумного существа.

Фантазию о " брякании языком" придётся отбросить.

Не придется. Как я уже говорил, присваивать сочетания звуков объектам может и программа. Что же касается Евы, то из фразы "И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих" нельзя сказать, что именно Адам объяснял, что значит имя "Ева". Так что нет всех признаков разумного существа, и даже половины не наблюдается.

Интересно каким?

А простым. Отключая зоны в вашем мозгу, можно увидеть, как сознание будет постепенно утрачиваться. Все это уже давно сделано и воспроизведено. Можно, исключая из работы отдельные участки, добиться исключения отдельных аспектов сознания. Приплести сюда какую-то сущность еще, кроме мозга, вам не удастся. Да, в принципе, ваша модель не в состоянии даже объяснить последствия простого удара по голове. Вот почему человек теряет сознание после него? Куда оно, это ваше сознание, девается? Если сознание зависит от наличия какой-то там души, то удар по голове эту душу из головы выбивает, что ли? Это нематериальную-то субстанцию. Моя же модель объясняет все это на раз-два. Так в чем преимущество вашей модели?

Простите, можно повторить. Показать моё определение и показать как оно в жизни не работает.

Да легко. Давате только, чтобы нагляднее было, вы сами приведете определения и покажете, как вы ими пользуетесь. И я вам на вашем же примере покажу, что, хотя вы декларируете абсолютность категорий добра и зла, действуете вы так, как если они относительны.

Смерть - это прекращение жизни и предполагает страдание.

С какого перепугу она его предполагает? Я вам писал про сенсорную полинейропатию. Смерть таких людей-есть прекращение их жизни, но страдания не предполагает. Они могут во сне выколоть себе глаз пальцем, и не заметят этого.

Вы имели ввиду эти мои слова?

" Для нас гибель растительных клеток не является злом, поскольку нет у них души живой и стало быть отсутствует страдание."

Если да, то Вы их сильно переиначили.

Нет, я и не думал. Вы постулируете наличие какой-то души, игнорируя то, что все организмы существуют по одним и тем же законам, и имеют один и тот же базовый набор свойств, что и позволяет называть их живыми. И у вас смерть для одних групп организмов-это одно, а для других-другое. Но организмы-то обладают ОБЩИМИ признаками, а душу вы предъявить не в силах принципиально. Так почему ваше определение предпочтительнее?

Да уж.. Это всё равно, что утверждать отсутствие ума у людей по той причине, что в мозгах его никто не видел.

Нет, не все равно. Сознание и ум, как один из его аспектов-есть результат нормальной работы мозга с определенным базовым количеством устойчивых межнейронных связей, что легко доказывается в эксперименте. Кроме того, формирование сознания-процесс целиком основанный на материальных процессах, что опять-таки легко докзать. Поэтому в мозгу отчетливо видны процессы, которые отвечают за ум. А вот вашей души не видать. Вы можете сказать, что, мол не видно-это не значит, что нет, но это тупиковый путь.

Ой, сомневаюсь, что это приведёт к согласию.

А вы не сомневайтесь. Условия я озвучил. Выполняйте-и получите согласие.

Непонятно. Согласиться с Вами в чём? И какие доказательства Вы привели?

Ну, хотя бы в том, что мое определение жизни и смерти соответсвует реальности и смерть есть неотъемлемое свойство жизни. Это для начала. Там будет еще масса неприятных для вашего мировоззрения следствий, но это уже потом. Понимаете, наш с вами диспут вроде бы как имеет основной целью установление адекватности наших моделей мира самому миру. Для того, чтобы прийти к согласию о том, чья модель все-таки вернее отражает реальность, нужно, чтобы у нас был общий базис. Я вам привел условия, при которых ваш базис станет и моим также. Приведите теперь вы свой.

А зачем нам вся вселенная? Есть люди и только живя с Богом они могут оставаться людьми, в противном случае они лишь высокоразвитые животные, со всеми вытекающими последствиями. У животных нет моральных норм.

Да неужто? Это у животных-то нет норм? Вы удивитесь, но их полно. Особенно у высокоорганизованных. Самец у многих видов, например, никогда не причинит вреда самке, даже при условии угрозе его жизни. А человек это делает сплошь и рядом. У всех животных, живущих стайно, есть свод правил, который позволяет им жить в стае и получать от этого пользу. Так что ваше утверждение ни основано ни на чем. Более того, утверждая так, вы показываете ваше тотальное невежество в биологии, этологии. К примеру, поведите двух быков на убой, и дайте им понять, что один из них будет жить. Второй замычит от радости. А потом объявите двум людям, осужденным за одно и тоже, что один из них будет помилован, и понаблюдайте за реакцией. Ну и далее, разве в мире нет примеров культур, у которых нет личностых богов? Это разве мешает им оставаться людьми? Или у вас индусы-это нелюди? Или вот, к примеру, страны Скандинавии. Там уже очень значительная часть людей атеисты, но это не мешает им оставться людьми. Более того, мигранты из стран, преимущественно религиозных, рвутся туда, как будто им там медом намазано... А что касается Всленной, то вы сделали сильное заявление о "упорядочивании бытия" вашей моделью. Как же она его "упорядочивает", если у вас даже картика не складывается? Ну, и примеры из животного мира:

Волки

Волки обитают в тесных группах, жизнь в которых регулируется строгими правилами. Если стая становится слишком большой, ее члены не могут сблизиться достаточно для того, чтобы продолжать совместное существование и группа распадается. Волкам также свойственно демонстрировать справедливость. Во время игры, доминирующие члены стаи общаются с волками, что стоят ниже на «лестнице значимости» в стае, позволяя тем себя покусывать и демонстрируя своего рода покорность. По словам профессора Бекоффа, без некоего морального кодекса такое поведение было бы невозможно.

Койоты

Детеныши койотов, которые много и сильно кусают других членов стаи, «изолируются» от группы или и вовсе изгоняются.

А эксперименты с собаками-домашними питомцами показали, что животные делятся едой, когда ее получает только один из них.

Слоны

Слоны необычайно социальные и эмоциональные животные. Результаты исследования Дугласа Гамильтона (Douglas Hamilton) из университета Оксфорда намекают на то, что слоны способны испытывать сострадание и помогать раненным и заболевшим членам стада. Или даже представителям других видов. Так, в 2003 году стадо из 11 южноафриканских слонов спасло антилопу, которая содержалась в ограждении.

Грызуны

Лабораторные исследования показали: крысы не станут брать предложенную им еду, если знают, что это может причинить боль другому представителю их группы. Так, группа крыс стала отказываться от еды, когда каждое их кормление заканчивалось электрическим шоком для группы в соседней клетке.

Летучие мыши

Те представители вида, которым на очередной охоте повезло больше, чем их «коллегам», делятся своей пищей с неудачниками. Чаще всего делятся именно с теми особями, которые уже проявляли симпатию и готовность накормить голодного. Также биологам известен пример того, как опытная самка одного из видов летучих мышей помогала другой самке родить детенышей, показывая самую удобную для этого позу.

Шимпанзе

Во флоридском центре человекообразных приматов живет единственных известный науке шимпанзе, страдающий от церебрального паралича, что не позволяет ему самому о себе позаботиться. Ученые заметили, что, хотя другие члены группы относятся к нему по-разному, он все же очень редко становится объектом проявления агрессивных чувств других самцов.

Обезьяны диана (Cercopithecus diana)

Лабораторное исследование показало, что более молодой и способный самец, научившись добывать себе пищу путем опускания жетона в автомат, начал заботиться и о старой самке, которая не смогла выучить прием. Он поднимал брошенные ею жетоны, вставлял в специальное отверстие и разрешал ей есть полученную пищу. Так как никакого поощрения за эти действия у самца не было, профессор Бекофф считает, что это яркий пример действий, выполняемых за счет «внутреннего морального компаса».

Как же Вы показали? Одна реплика и была, что дескать социум их элиминирует ( постеснялись сказать - " убьёт" ? ) Но всех перебить невозможно, поскольку возникнут новые.

Так и показал. Новые ведь возникнут не только эти, и другие, те, которые будут использовать верную тактику. И этих будет всегда большинство. Такой вопрос-вы, что, никак не возьмете в толк, что социум-это БАЛАНС интересов, что ли? Что баланс-это состояние ДИНАМИЧЕСКОЙ системы?

И что-то не идёт дело с компромиссом. Сколько по Вашим расчётам лет этому социуму? И никак согласие не наступит. Не хотят эффективно выживать.

Для того, чтобы делать такие заявления, вам сперва нужно определиться, что есть такое "эффективно выживать". А это значит следующее: социум эффективно выживает, если увеличивается численность его членов. Население Земли увеличивается, так? Еще недавно было 4 млрд., теперь уже 7 почти. Значит, человек разумный выживает эффективно. Далее, показатель эффективности есть также увеличение продолжительности жизни. Она за последние 200 лет увеличилась вдвое. Значит, и тут я прав. Социум характеризуется еще способностью аккумулировать инструметы выживания, т.е. знания. Их объем сейчас удваивается за несколько лет, и этот процесс идет с ускорением. И тут я прав. Далее, качество жизни тоже улучшается, поскольку новые технологии, материалы, создают большие возможности.

Если у вас есть свои критерии "эффективного выживания", приведите их и покажите, что человек именно не хочет эффективно выживать. Пока ваши заявления не стоят и ломаного гроша.

[Кобальт]

Не придется. Как я уже говорил, присваивать сочетания звуков объектам может и программа. Что же касается Евы, то из фразы "И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих" нельзя сказать, что именно Адам объяснял, что значит имя "Ева". Так что нет всех признаков разумного существа, и даже половины не наблюдается.


А простым. Отключая зоны в вашем мозгу, можно увидеть, как сознание будет постепенно утрачиваться. Все это уже давно сделано и воспроизведено. Можно, исключая из работы отдельные участки, добиться исключения отдельных аспектов сознания. Приплести сюда какую-то сущность еще, кроме мозга, вам не удастся.


Да легко. Давате только, чтобы нагляднее было, вы сами приведете определения и покажете, как вы ими пользуетесь. И я вам на вашем же примере покажу, что, хотя вы декларируете абсолютность категорий добра и зла, действуете вы так, как если они относительны.



С какого перепугу она его предполагает? Я вам писал про сенсорную полинейропатию. Смерть таких людей-есть прекращение их жизни, но страдания не предполагает. Они могут во сне выколоть себе глаз пальцем, и не заметят этого.




Нет, я и не думал. Вы постулируете наличие какой-то души, игнорируя то, что все организмы существуют по одним и тем же законам, и имеют один и тот же базовый набор свойств, что и позволяет называть их живыми. И у вас смерть для одних групп организмов-это одно, а для других-другое. Но организмы-то обладают ОБЩИМИ признаками, а душу вы предъявить не в силах принципиально. Так почему ваше определение предпочтительнее?

Нет, не все равно. Сознание и ум, как один из его аспектов-есть результат нормальной работы мозга с определенным базовым количеством устойчивых межнейронных связей, что легко доказывается в эксперименте. Кроме того, формирование сознания-процесс целиком основанный на материальных процессах, что опять-таки легко докзать. Поэтому в мозгу отчетливо видны процессы, которые отвечают за ум. А вот вашей души не видать. Вы можете сказать, что, мол не видно-это не значит, что нет, но это тупиковый путь.


А вы не сомневайтесь. Условия я озвучил. Выполняйте-и получите согласие.



Ну, хотя бы в том, что мое определение жизни и смерти соответсвует реальности и смерть есть неотъемлемое свойство жизни. Это для начала. Там будет еще масса неприятных для вашего мировоззрения следствий, но это уже потом. Понимаете, наш с вами диспут вроде бы как имеет основной целью установление адекватности наших моделей мира самому миру. Для того, чтобы прийти к согласию о том, чья модель все-таки вернее отражает реальность, нужно, чтобы у нас был общий базис. Я вам привел условия, при которых ваш базис станет и моим также. Приведите теперь вы свой.



Да неужто? Это у животных-то нет норм? Вы удивитесь, но их полно. Особенно у высокоорганизованных. Самец у многих видов, например, никогда не причинит вреда самке, даже при условии угрозе его жизни. А человек это делает сплошь и рядом. У всех животных, живущих стайно, есть свод правил, который позволяет им жить в стае и получать от этого пользу. Так что ваше утверждение ни основано ни на чем. Более того, утверждая так, вы показываете ваше тотальное невежество в биологии, этологии. К примеру, поведите двух быков на убой, и дайте им понять, что один из них будет жить. Второй замычит от радости. А потом объявите двум людям, осужденным за одно и тоже, что один из них будет помилован, и понаблюдайте за реакцией. Ну и далее, разве в мире нет примеров культур, у которых нет личностых богов? Это разве мешает им оставаться людьми? Или у вас индусы-это нелюди? А что касается Всленной, то вы сделали сильное заявление о "упорядочивании бытия" вашей моделью. Как же она его "упорядочивает", если у вас даже картика не складывается?



Так и показал. Новые ведь возникнут не только эти, и другие, те, которые будут использовать верную тактику. И этих будет всегда большинство.



Для того, чтобы делать такие заявления, вам сперва нужно определиться, что есть такое "эффективно выживать". А это значит следующее: социум эффективно выживает, если увеличивается численность его членов. Население Земли увеличивается, так? Еще недавно было 4 млрд., теперь уже 7 почти. Значит, человек разумный выживает эффективно. Далее, показатель эффективности есть также увеличение продолжительности жизни. Она за последние 200 лет увеличилась вдвое. Значит, и тут я прав. Социум характеризуется еще способностью аккумулировать инструметы выживания, т.е. знания. Их объем сейчас удваивается за несколько лет, и этот процесс идет с ускорением. И тут я прав. Далее, качество жизни тоже улучшается, поскольку новые технологии, материалы, создают большие возможности.

Если у вас есть свои критерии "эффективного выживания", приведите их и покажите, что человек именно не хочет эффективно выживать. Пока ваши заявления не стоят и ломаного гроша.

Ах, Федор Стрелец, молодой удалец, какие барин вам нужны критерии, подходите, я дам вам их без счету и задарма.

[Федор-стрелец]

Ах, Федор Стрелец, молодой удалец, какие барин вам нужны критерии, подходите, я дам вам их без счету и задарма.

Попробуйте. Обоснуйте необходимость введения в мировоззрение сущности под названием "библейский бог". Ну, кроме тупых аргументов типа "хочу жить после смерти" и "наука еще много не знает, следовательно, он есть."

[lemnik]

Для lemnik


Ну, не ваши же, Лемник?
Слушать вас я кому-либо не рекомендовал бы. Вы же глупости несёте напропалую. В плоть до того, что энтропия у вас как-то связана с простотой и сложностью.

Материя, такая разная, объединена одним - чем? Энергией: m = e - слыхали?
Энтропия - более низкий уровень энергии. Энергия во Вселенной не может увеличиваться - только снижается. Да? А снижение массы и энергии - это не упрощение?
Но вам этого не дано уяснить - с тем и...

[Rulla]

Для lemnik


Материя, такая разная, объединена одним - чем? Энергией: m = e - слыхали?

Да. Материя и энергия - одно и то же.

Энтропия - более низкий уровень энергии.

Нет. Энтропия - это тепло переданное системе при постоянной температуре.

Энергия во Вселенной не может увеличиваться - только снижается.

Нет. Энергия, как и материя, не увеличивается, е уменьшается, а только переходит из одной форму в другую.
Принцип сохранения.

[Кобальт]

Попробуйте. Обоснуйте необходимость введения в мировоззрение сущности под названием "библейский бог". Ну, кроме тупых аргументов типа "хочу жить после смерти" и "наука еще много не знает, следовательно, он есть."

А попробуйте обоснуйте не вводя в мировоззрение сущности Бога что такое жизнь и откуда она взялась, только не надо мне вешать лапшу типа абиогенеза и обмена веществ в организме.

[Федор-стрелец]

А попробуйте обоснуйте не вводя в мировоззрение сущности Бога что такое жизнь и откуда она взялась, только не надо мне вешать лапшу типа абиогенеза и обмена веществ в организме.

Вот наука этим и занимается-обосновывает потихоньку. А насчет лапшы-а почему, собсно, лапша? Человек из глины 6000 лет назал, а Ева из ребра Адама-это вот ну нифига не лапша, да? Ваша лапша лапшее моей лапшы будет. А что такое жизнь-это и я вам скажу, без бога. Жизнь-это автокаталитическая система, способная к самовоспроизводству. Ваша модель с богом однозначно проигрывает в этом забеге с моей моделью.

Ну, и так, между прочим-вы предлагали идти к вам за критериями. Вот я подошел, а вы вопросом на вопрос. Невежливо как-то.

[Кобальт]

Вот наука этим и занимается-обосновывает потихоньку. А насчет лапшы-а почему, собсно, лапша? Человек из глины 6000 лет назал, а Ева из ребра Адама-это вот ну нифига не лапша, да? Ваша лапша лапшее моей лапшы будет. А что такое жизнь-это и я вам скажу, без бога. Жизнь-это автокаталитическая система, способная к самовоспроизводству. Ваша модель с богом однозначно проигрывает в этом забеге с моей моделью.

Ну, и так, между прочим-вы предлагали идти к вам за критериями. Вот я подошел, а вы вопросом на вопрос. Невежливо как-то.

Мать перемать, а почему она способна к самовоспроизводству?

[Федор-стрелец]

Мать перемать, а почему она способна к самовоспроизводству?

А это ее базовое свойство, жизни этой самой. Создавать свои копии. Потому, что сложные молекулы типа ДНК обладают таким свойством. Ну, теперь вместо ответов, которые вы мне предлагали так яро, пойдут вопросы? Вы на мой первый вопрос ответьте, в противном случае этот мой ответ будет последним.

[Кобальт]

А это ее базовое свойство, жизни этой самой. Создавать свои копии. Потому, что сложные молекулы типа ДНК обладают таким свойством. Ну, теперь вместо ответов, которые вы мне предлагали так яро, пойдут вопросы? Вы на мой первый вопрос ответьте, в противном случае этот мой ответ будет последним.

Повторите пожалуйста ваш первый вопрос.

[Федор-стрелец]

Повторите пожалуйста ваш первый вопрос.

Только сегодня, и только для вас: "Попробуйте. Обоснуйте необходимость введения в мировоззрение сущности под названием "библейский бог". Ну, кроме тупых аргументов типа "хочу жить после смерти" и "наука еще много не знает, следовательно, он есть.""

[Кобальт]

Только сегодня, и только для вас: "Попробуйте. Обоснуйте необходимость введения в мировоззрение сущности под названием "библейский бог". Ну, кроме тупых аргументов типа "хочу жить после смерти" и "наука еще много не знает, следовательно, он есть.""

Господи, ну я же вам уже пояснил, НЕТ ПРИЧИНЫ НЕТ И СЛЕДСТВИЯ, как вам еще объяснить что Боинг это не причина, а всего лишь следствие.

[Федор-стрелец]

Господи, ну я же вам уже пояснил, НЕТ ПРИЧИНЫ НЕТ И СЛЕДСТВИЯ, как вам еще объяснить что Боинг это не причина, а всего лишь следствие.

Нет, это не тянет на пояснение. Если у всего должна быть причина, то и бога-тоже, если нет, то и у Вселенной тоже нет причины. Взмах бритвы... Незачем привлекать к объяснению то, что само необъяснимо... Это уж все сто раз обсосано. Пооригинальнее ничего нет? Ну, вот хотя бы как у Ветрова. Хотя бы...И учтите, мне вообще пофиг, и нисколько не интересно, что вы не представляете, как вся поражающая вас сложность могла сама возникнуть. "Аргументы" от незнания вообще не могут быть аргументами. И сколько вам раз объяснять, что ну вот нифига не значит то, что человек сделал Боинг, то и человека тоже сделали? Не вытекает, не следует, и считать так-значит совершать ошибку.