Факт Всемирного потопа: научно-библейская версия!

[Германец]

Хорошо. Насколько я понимаю, наука - это изучение окружающего мира, выявление закономерностей, объяснение и систематизация их . И по мере исследования даётся некая картина, что же мир из себя представляет, и по каким законам живёт. Было ли такое в истории, когда новые открытия корректировали или полностью меняли устоявшееся мнение учёных о том, каков мир на самом деле?

Корректура - бывает. В определенных рамках. Ибо от ошибок еще никто не застрахован. Новые открытия, кои бы отправляли на свалку научные теории - на данный этап времени - это уже утопия. По крайней мере с тех пор, как наука соблюдает и консеквентно охраняет себя критериями научности. Не позволяя вмешиваться в ее исследования, результаты и выводы - ни политике, ни мировоззрениям, ни экономике.


П. С.

Здравствуйте, Лемник. Как Ваше самочувствие после апоплекса?

[Кобальт]

Корректура - бывает. В определенных рамках. Ибо от ошибок еще никто не застрахован. Новые открытия, кои бы отправляли на свалку научные теории - на данный этап времени - это уже утопия. По крайней мере с тех пор, как наука соблюдает и консеквентно охраняет себя критериями научности. Не позволяя вмешиваться в ее исследования, результаты и выводы - ни политике, ни мировоззрениям, ни экономике.


П. С.

Здравствуйте, Лемник. Как Ваше самочувствие после апоплекса?

Никогда не говори никогда.

[Германец]

Никогда не говори никогда.

Хде Вы сие усмотрели, мальчик?

[Кобальт]

Хде Вы сие усмотрели, мальчик?

Вот здесь девочка "
Новые открытия, кои бы отправляли на свалку научные теории - на данный этап времени - это уже утопия.

[Германец]

Вот здесь девочка "
Новые открытия, кои бы отправляли на свалку научные теории - на данный этап времени - это уже утопия.

"на данный этап времени" Вам ни о чем не говорит?

[Кобальт]

"на данный этап времени" Вам ни о чем не говорит?

Нет, ни о чем, у вас данный этап времени бесконечен.

[Германец]

Нет, ни о чем, у вас данный этап времени бесконечен.

Если Вы делаете подобное заключение, то о "нет, ни о чем" - речи идти не может.

Засим откланиваюсь.

[lemnik]

Теория говорит: "если из электронной пушки выстрелить один электрон в сторону двух щелей, то на регистраторе окажутся следы от двух" - в каждую щель пролетит один! Научный факт? Канечн!
А потом решили подсмотреть - а где он разделится и как. Смотрят - один летит, только в одну щель и отметка только одна... Факт! Канечн!
И сколько не повторяют - все время так. Не подсматриваем - два, подсматриваем - один. КАК УМЁН этектрон етот!
Кто о таком знает, никогда не скажет, что научные факты неоспоримы. Все зависит от позиции наблюдателя. А если его нет ... Вообще - все может быть совсем по-другому.

[Rulla]

Теория говорит: "если из электронной пушки выстрелить один электрон в сторону двух щелей, то на регистраторе окажутся следы от двух" - в каждую щель пролетит один! Научный факт? Канечн!

Как стрелок из электронной пушки, уверяю вас, теория ничего подобного не гласит. Да и на практике электрон проходит только через одну щель.

[Сергий 69]

Как не согласиться именно с вами.
Только спор этот ...лишний. Кому доказываем что-то?

Не думаю. что разговоры на эту тему лишние. Если они возникают, значит это кому-нибудь нужно.

[Сергий 69]

Это весьма неполное определение.

Возможно. Дайте тогда своё.

Вы не делаете различия, вы его бездоказательно постулируете. Делаете-это когда вы наглядно показываете, что таковое различие есть. А вы не можете этого сделать.

Клетка, в отличии от человека и животных, не имеет самосознания.

Да, я беру в данном случае понятие зла из библии. Но кто вы такой, чтобы ограничивать меня именно библейскими рамками?

Вы говорили, что для Вас нет добра и зла. Значит Вы эти понятия берёте у других, которые различают, что есть добро, а что зло и соответственно их применяют. И теперь Вы, не знающий добра и зла, пытаетесь учить нас что нам считать добром, а что злом.

Нет-нет, изначально вы писали , точнее, я писал, что смерть-это прекращение жизни, и вы были со мной согласны. Далее вы по ходу пытаетесь менять определения. Не выйдет. Я, конечно, понимаю, что я вам шаблон поломал, что все рассуждения подобного толка, где верующим удается свести концы с концами, основаны на том, что смерть-это отсутствие жизни, а не прекращение. Но если вы вдруг попытаетесь сыграть назад, это будет уж совсем окончательной потерей лица. Если вы решили стоять на том, что смерть не зло, если она без страданий, то вы рискуете попасть в такой моральный релятивизм, что любой атеист позавидует. Да, для начала еще вам было нужно подтвердить ваш посыл ссылкой на библию. Я до этого не требовал, а теперь извольте. Далее, чтобы туда, в этот релятивизм, не попасть, вам еще нужно доказать, что смерть сейчас, в нашем мире, зло вне зависимости от того, страдает ли умирающий или нет. То есть у вас уже два понятия смерти получаются-в раю, и сейчас. Ведь для того, чтобы утверждать, что в раю смерти не было, нужно для начала определить, что это. Далее, касательно упомянутых экспериментаторов. Их, в принципе, не нужно. Есть люди с заболеванием, называемым сенсорная полинейропатия. Иными словами, эти люди не способны ощущать боль. По вашей теории смерть таких людей-не есть зло. Вы серьезно так считаете? Сможете все, что я написал, увязать в единую картинку?

Вы писали, что смерть прекращение жизни. Я согласился. Где я что-то менял после этого?

Является ли злом гибель клетки? Считаю что нет, поскольку клетка не обладает самосознанием и не может страдать. Она лишь строительный материал.

Смерть же человека в любом случае зло, поскольку это говорит Бог.

Да? И в чем же различие?

Отсутствие доказательств - это когда нет никаких примеров для убеждения.

Невозможность убедить - это когда оппонент, по какой - либо причине, не хочет соглашаться.

Про "упорядочивание бытия" можно подробнее? Интересно, что это значит.

Это значит, что существующие законы, как то, подчинение младших старшим, создание семей людьми разного пола, соблюдение нравственных норм установлены Богом и не должны пересматриваться и нарушаться.

А уж что касается ограничения разрушительных действий-то это вообще прямая ложь. Во время оно две противоборство двух таких моделей с богом привели к потери около 10 % населения тогдашней Руси (я сейчас говорю о никонианах и старообрядцах). Можно еще упомянуть про уничтожение во все времена огромного количества артефактов материальной культуры всеми монотеистическими религиями. Наши вырубали священные рощи славян, уничтожали их произведения, мусульмане уничтожают статуи Будды, католики уничтожили значительную часть культурного наследия народов Центральной Америки вместе с самими народами. Можно еще долго распространяться по этому поводу, про уничтожение "ведьм", про наше "слово и дело". Так что я не совсем понимаю-вы о каком "ограничении" разрушения вы говорите? И как ваша модель может быть лучше, ежели она ни на йоту не объясняет мир, и не отвечает ни на один вопрос?

Вы пишете про нарушение ограничений. Безбожная же модель таких ограничений не предусматривает вовсе, если быть до конца последовательным.

Где я говорил о социуме как о едином организме? Вот где конкретно? Я говорил, что, поскольку человек животное социальное, ему ПРИДЕТСЯ искать и находить компромисс. Этот компромисс и есть социум, баланс интересов, его составляющих.

Вы говорили о социуме в единственном числе, из чего и стал возможен мой вывод.

- - - Добавлено - - -

Не было таких открытий в истории науки, и в принципе не может быть. Поскольку новые открытия не отменяют старых наблюдений. Новые открытия лишь уточняют границы применения существующих теорий.

Не про открытия я спрашивал, а про понимание мира.

[lemnik]

Как стрелок из электронной пушки, уверяю вас, теория ничего подобного не гласит. Да и на практике электрон проходит только через одну щель.

А я зато - стрелок из обычной пушки, или гаубицы...
Щас как зафиндячу... Чья погромче стрельнет? Кому несладко будет?

Рула - я ж о принципе, а не о электроне...

[Федор-стрелец]

Возможно. Дайте тогда своё.

За этим дело не станет. Разум-это высшая ступень познавательной деятельности человека, выражающаяся в способности логически и творчески мыслить и обобщать результаты познания. В свете этого определения присваивание Адамом неким объектам определенного сочетания звуков на наличие ума не тянет, как максимум на один из его аспектов.

Клетка, в отличии от человека и животных, не имеет самосознания.

Это не может быть критерием, поскольку самосознание есть результат взаимодействия клеток, что очень легко доказать в эксперименте. Однако ВСЕ клетки всех живых организмов, как и сами организмы, работают на основании одинаковых процессах и принципах, и обладают одним набором качеств. Поэтому они все живые. Жизнь-это более фундаментальное понятие, чем вы себе представляете. Жизнь в общем-это любая автокаталитическая система, способная к воспроизводству. Это наиболее общее определение. А вы пытаетесь свести все к частности. Так чем ваша модель лучше, если она не отражает реальности?

Вы говорили, что для Вас нет добра и зла. Значит Вы эти понятия берёте у других, которые различают, что есть добро, а что зло и соответственно их применяют. И теперь Вы, не знающий добра и зла, пытаетесь учить нас что нам считать добром, а что злом.

Нет-нет, все не так. Я говорил, что В РЕАЛЬНОСТИ нет ни добра, ни зла, есть только наши оценки с позиции "хорошо для меня и окружающих" и "плохо для меня и мне подобных". Я взял ваше определение того, что есть добро и зло, и попытался его применить к реальной жизни. Выяснилось, что ваше определение не работает. Никак. Так почему его предпочтительнее использовать?

Вы писали, что смерть прекращение жизни. Я согласился. Где я что-то менял после этого?

Как, уже не помните? Вы писали также, что смерть-это прекращение жизни со страданием, а в прошлом посте вы писали, что жизнь-это только когда самосознание есть. Следовательно, у вас во всех трех случая понятие смерти разнится, поскольку смерть определяется через прекращение жизни. В библии не дано понятие жизни, дан только очень маленький частный случай. Почему я должен пользоваться им, когда я имею гораздо более мощный инструмент?

Является ли злом гибель клетки? Считаю что нет, поскольку клетка не обладает самосознанием и не может страдать. Она лишь строительный материал.

Видите ли, в чем дело. Вы не смогли показать разницу между гибелью клетки и организма. Также есть куча возможностей исключить страдание у тех, кто может его испытывать, и таким образом, смерть этих организмов уже не будет злом. Вы понимаете, куда это может вас завести? Можно без боли уничтожать людей миллионами, и их смерть не будет считаться злом. Да, Гитлеру до вас далеко.

Смерть же человека в любом случае зло, поскольку это говорит Бог.

Но вы же сами только что сказали, что смерть без страданий-это не зло. Ну, и поскольку, как я уже писал, вы не можете наглядно показать, чем отличается принципиально смерть дерева от смерти человека, делаем вывод, что это одинаковые смерти.

Отсутствие доказательств - это когда нет никаких примеров для убеждения..

Их у вас и нет. Вы декларируете наличие души, но показать ее существования не можете.

Невозможность убедить - это когда оппонент, по какой - либо причине, не хочет соглашаться.

Я бы согласился с вами. Я вам даже могу сказать, на каких условиях. Если вы мне наглядно покажете, что человек имеет хоть что-то, что несводимо ПРИНЦИПИАЛЬНО к работе клеток, его составляющих, что смерть человека чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от смерти бактерии, насекомого, растения и не может быть сведена к смерти клеток, из которых он состоит. Это с моей стороны относительно вас. А теперь с вашей стороны относительно меня: я для вас имею и эмпирические доказательства, и логические. Только соглашаться вы не хотите. Мне вот интересно, вы-то можете назвать условия, при каких вы согласились бы со мной? Я вот назвал. Очередь ваша. Только заранее попрошу не соваться с условиями типа "докажите, что бога нет".

Это значит, что существующие законы, как то, подчинение младших старшим, создание семей людьми разного пола, соблюдение нравственных норм установлены Богом и не должны пересматриваться и нарушаться.

Это никак не упорядочивает бытие. Если только бытие у вас-крошечный кусочек, который состоит из взаимодействий представителей вида гомо сапиенс. А как же вся остальная Вселенная? Да даже если взять только этот кусочек -эти правила общежития, то бишь моральные нормы, легко выводятся из необходимости совместной жизни. Ну, и как всякая мораль, они могут и должны меняться, если меняются условия жизни. Камнями за супружескую измену у нас ведь не побивают уже, субботу не соблюдают, и еще много чего не делают. Зато делают много такого, что раньше казалось бы невозможным. К примеру, еще всего 100 с небольшим лет назад меня за пропаганду атеизма (кстати, прямое нарушение "существующих" библейских законов) ждали бы малоприятные последствия. А еще лет 200-300 назад меня бы запытали до смерти. А сейчас мы с вами открыто, на весь мир, выражаем свои взгляды, и, думаю, вы считаете, что это есть абсолютно правильно и естественно. Вот так вот меняется жизнь, а с нею и мораль. Да и если смотреть историю, то нравственные нормы пересматривались несчетное множество раз самими же верующими, так что вашей декларации грош цена. Сама традиция всех монотеистических религий, история, обычаи, и прочее сформировались при постоянном игнорировании либо прямом пересмотре "существующих" законов, поскольку "библейская" мораль-это уродец, несущий смерть. За примерами далеко ходить не нужно. Из нагорной проповеди вроде бы как следовало, что убивать нельзя. Однозначный запрет. И что, это кому-то из верующих, начиная от святых, и заканчивая крестьянами, мешало убивать? То есть, вроде как это и нельзя, но вот есть такие ситуации, когда не только можно, но и даже необходимо... Вы хотите иметь в мире некую неизменность, несмотря на то, что греки еще пару тысяч лет назад сказали, что ВСЕ течет, ВСЕ изменяется? Наивный...

Вы пишете про нарушение ограничений. Безбожная же модель таких ограничений не предусматривает вовсе, если быть до конца последовательным.

Интересно послушать. Давайте, приведите цепочку рассуждений. Только вот не нужно про "выживание", я вам уже показал несостоятельность подобного пути.

Вы говорили о социуме в единственном числе, из чего и стал возможен мой вывод..

Ваш вывод невозможен, даже если думать о социуме в единственном числе. Отдельно взятый человек есть на 100% продукт социума, вне его к существованию не способный. Поэтому всем отдельно взятым людям придется находить компромисс с другими, в результате чего социум существует.

Не про открытия я спрашивал, а про понимание мира.

Понимание мира должно учитывать все ранее сделанные наблюдения. Если брать наш конкретный пример про жизнь, то должны быть такие наблюдения, которые бы позволили считать 4.9 царств живой природы неживыми. Такие наблюдения принципиально невозможны, ибо поставили бы душу (это единственное, что, по-вашему, отличает жизнь от не жизни) в ряд явлений вполне себе материальных. Такой вот пример. Положим, что количество наблюдаемых фактов, удовлетворительно объясняемых, скажем, СТЭ, выражается неким круглым числом, к примеру, 100 млрд. Новое понимание мира, как вы понимаете, должно давать возможность объяснять эти 100 млрд. фактов либо лучше, либо и все остальные. Ваша модель вообще ни черта не объясняет. Она тупо постулирует, что человеку всенепременно нужно спасаться (что ниоткуда, кроме как из самой модели не следует), а потом тупо же предлагает некий инструментарий для постулируемого спасения. Как говорится, "сам пью, сам гуляю..." Ну и на кой черт, скажите, мне такая ваша модель, если она ни на один вопрос толком не может ответить? А из ответов на вопросы и рождается понимание мира.

[Rulla]

Для lemnik


А я зато - стрелок из обычной пушки, или гаубицы...

В таком случае, вам будет разумнее ограничиться суждениями о баллистике снаряда.
Электроны же и теории описывающие их движение оставить представителям других родов войск.

Рула - я ж о принципе, а не о электроне...

Так и о принципе, соответственно, вы имеете ложное представление.

[lemnik]

Для lemnik


А я зато - стрелок из обычной пушки, или гаубицы...

В таком случае, вам будет разумнее ограничиться суждениями о баллистике снаряда.
Электроны же и теории описывающие их движение оставить представителям других родов войск.

Рула - я ж о принципе, а не о электроне...

Так и о принципе, соответственно, вы имеете ложное представление.

Ах так...
Всем слушать истины от Рулы! Его представления единственно правильны и неложны! Он ведь у себя в ...Жмеринке даже их электронной пушки стрельнУл! И даже знает, как в Википедию заходить!