Расширение пространства ?!?!?!

[ТотсамыйБублик]

да если бы я даже сгонял в прошлое и притащил бы в нобелевский комитет, видео и аудиозапись шести дней творения с пояснениями самого Творца, то все это было бы объявлено фальшивкой, ибо научное сообщество, это секта, которая зорко охраняет свою кормушку и эта кормушка им гораздо дороже истины

Нет, просто вы настолько невежественны, что не способны постичь истину.

[крысолов]

да если бы я даже сгонял в прошлое и притащил бы в нобелевский комитет, видео и аудиозапись шести дней творения с пояснениями самого Творца, то все это было бы объявлено фальшивкой, ибо научное сообщество, это секта, которая зорко охраняет свою кормушку и эта кормушка им гораздо дороже истины

Те, вселенная не расширяется, но доказать вы это не в силах даже ради того, чтобы вскрыть заговор научного сообщества? И да, что за кормушка то?

[sergei130]

Те, вселенная не расширяется, но доказать вы это не в силах даже ради того, чтобы вскрыть заговор научного сообщества? И да, что за кормушка то?

да вроде как уже доказал, вот только речь у нас идет о пространстве, а вселенная как материя, расширяться может в этом пространстве а вот само пространство, если оно бесконечно, не может расширяться ибо расширение бесконечности есть абсурд

а кормушка ? это система взглядов, в которой имеет место и карьерный рост и то что связано с ним, если вы ставите под сомнение саму систему взглядов, то этим вы расшатываете и обесцениваете авторитет и оплачиваемый авторитет, множества людей, занятых в этой сфере и как это обычно бывает именно эти люди и стоят на страже, возникает замкнутый и порочный круг.

я скажу так, если бы ученым платили и звания давали, за "плоскую землю" так и была бы она плоская, а все доказательства объявили бы происками клерикалов и гнусной подтасовкой

- - - Добавлено - - -

Нет, просто вы настолько невежественны, что не способны постичь истину.

не судите по себе

[plug]

Ну чо, Плаг? Провал? Лоботомия...

А вообще, конечно, тему можно использовать в качестве учебного пособия, где-нибудь в медицинском ВУЗе.

Так я и не расчитывал, что он хоть чем-то поймет. Это у меня типа тренировка с "грузом". Пока в его словах есть хоть что-то осмысленное, можно "потолкаться". А как уйдет в глухое "ничего не знаю, не хочу и не буду", тогда уж придется бросить.

[plug]

1. "А это не объяснение, это пример." примеры приводят для наглядного объяснения, ...

Нет. Есть много причин приводить примеры. Например, когда собесдник их просит. Вы просили пример ("такого чудного события"), вы его получили.

2. "У всех остальных границами квартиры являются ее стены. А не любые два конца пути." а это не важно, важно, что есть границы

Ну я рад, что вы уже поняли свою ошибку и не настаиваете не том, что начало и конец пути это и есть границы.

3. "Только зачем же тогда вы начинаете разговор о линиях и поверхностях, не зная что это такое?" ну у вас как обычно, эмоции и ничего конкретного

Я рад, что у вас никаких конкретных возражений по поводу вашей "геометрической" неграмотности нет.

4. " мы обсуждаем расширение пространства, а не "расширение бесконечности".

мы обсуждаем возможность расширения пространства, лично я убежден, что это абсурдное понятие, пространство не может расширятся,

Так я охотно верю, что "лично вы убеждены". И никогда с этим не спорил.
Но кроме заверения в вашей "личной убежденности" хотелось бы выслушать и какие-нибудь логические аргументы.

если оно к примеру бесконечно, именно в силу бесконечности пространства к нему невозможно применять категории "размерности"

Вы, наверное, что-то свое подразумеваете под "размерностью". В геометрии это слово означает минимальный количество независимых параметров, которые позволяю однозначно указать место конкретной точки относительно другой точки (начала системы координат). В трехмерном пространстве это могут быть три длины - X, Y, Z, а могут быть два угла и одна длина - широта, долгота, высота "над уровнем моря". На плоскости достаточно двух координат. На линии - одной. Но главное, что эта самая размерность (минимальный количество координат) совершенно не зависит от того - конечно пространство (поверхность, линия) или нет.

А вы что понимаете под словом "размерность"?

"Но можем ли мы расширить что-то, что имеет бесконечный размер? Можем."

и я вам в который раз говорю, это так же глупо, как задаться вопросом, а можем ли мы сделать дерево еще более деревянным

"Представьте себе, что перед вами проходит такая вот бесконечная прямая (совершенно невесомая), уходящая "в туман". Если мы ее разрежем, раздвинем концы и вставим еще метровый отрезок... Очевидно - прямая расширится. Любая пара точек, которые лежали по разный стороны от разреза станут дальше друг от друга на метр."


у вас так до сих пор и не хватает ума понять, что эта прямая бесконечна, ее нельзя раздвинуть, ибо раздвинуть, означает увеличить бесконечность, а это абсурдно, поэтому и утверждения ваши абсурдны

У вас до сих пор не хватает ума понять, что любые уничижительные оценки ума собеседника и повторы слов "абсурдно", "глупо", "не правы", аргументами не являются и доказательств не заменяет.

Нет, ну на что вы рассчитываете? Что после десятого - двадцатого вашего повторения "абсурдно", "глупо" я вдруг сам скажу себе - "да, я, наверное, глупый, ничего не понимаю, не зря же человек столько раз повторил слово 'глупость'"? Или вы просто уныло собачитесь, получая удовольствие от мысли, что где-то там собеседник читает всякие обидные слова и огорчается? Или что?

Если можете логично и последовательно изложить свои убеждения так, чтобы всем стала понятна абсурдность - излагайте. Если нет, то "не тяните резину", и смиритесь с тем, что ваше убеждение никто не понимает (причну непонимания можете придумать для себя любую приятную) и скажите об этом прямо, да и закончим на этом.

"Но то, что "бесконечность не может стать больше" само по себе не означает, что любая, входящая в нее "конечность", не может стать больше."

а вот тут я с вами могу согласиться, некая система, конечно может расширяться в пространстве, но ни как не само пространство

Ну вот и хорошо. Осталось представить, что будет, если все конечные отрезки в пространстве увеличатся.

"П.С. А давайте я вам вопрос задам. Вот если взять ту самую бесконечнную прямую, вырезать отуда метр и свести концы, чтобы опять получилась цельная прямая... Как вы думаете, это возможно?
Если нет, то - почему? Что помешает вырезать или свести концы?
А если можно, то можно ли потом обратно их развести и вставить вырезанный метр обратно?"

вырезать возможно, просто появится некая отправная станция, для движения в обе стороны, для бесконечного движения, а вот свести концы не получится, ибо тут уже возникает понятие "размерности" а оно не согласуется с понятием бесконечности.

Что такое "понятие размерность"?
Что такое размерность в математике (геометрии), я объяснил. Она с бесконечностью никак не конфликтует.

А что означает ваше "понятие размерность"?

[sergei130]

Нет. Есть много причин приводить примеры. Например, когда собесдник их просит. Вы просили пример ("такого чудного события"), вы его получили.

Ну я рад, что вы уже поняли свою ошибку и не настаиваете не том, что начало и конец пути это и есть границы.

Я рад, что у вас никаких конкретных возражений по поводу вашей "геометрической" неграмотности нет.

Так я охотно верю, что "лично вы убеждены". И никогда с этим не спорил.
Но кроме заверения в вашей "личной убежденности" хотелось бы выслушать и какие-нибудь логические аргументы.

Вы, наверное, что-то свое подразумеваете под "размерностью". В геометрии это слово означает минимальный количество независимых параметров, которые позволяю однозначно указать место конкретной точки относительно другой точки (начала системы координат). В трехмерном пространстве это могут быть три длины - X, Y, Z, а могут быть два угла и одна длина - широта, долгота, высота "над уровнем моря". На плоскости достаточно двух координат. На линии - одной. Но главное, что эта самая размерность (минимальный количество координат) совершенно не зависит от того - конечно пространство (поверхность, линия) или нет.

А вы что понимаете под словом "размерность"?

У вас до сих пор не хватает ума понять, что любые уничижительные оценки ума собеседника и повторы слов "абсурдно", "глупо", "не правы", аргументами не являются и доказательств не заменяет.

Нет, ну на что вы рассчитываете? Что после десятого - двадцатого вашего повторения "абсурдно", "глупо" я вдруг сам скажу себе - "да, я, наверное, глупый, ничего не понимаю, не зря же человек столько раз повторил слово 'глупость'"? Или вы просто уныло собачитесь, получая удовольствие от мысли, что где-то там собеседник читает всякие обидные слова и огорчается? Или что?

Если можете логично и последовательно изложить свои убеждения так, чтобы всем стала понятна абсурдность - излагайте. Если нет, то "не тяните резину", и смиритесь с тем, что ваше убеждение никто не понимает (причну непонимания можете придумать для себя любую приятную) и скажите об этом прямо, да и закончим на этом.

Ну вот и хорошо. Осталось представить, что будет, если все конечные отрезки в пространстве увеличатся.

Что такое "понятие размерность"?
Что такое размерность в математике (геометрии), я объяснил. Она с бесконечностью никак не конфликтует.

А что означает ваше "понятие размерность"?

1. "Есть много причин приводить примеры. Например, когда собесдник их просит."

а собеседник как раз и просил пример для лучшего понимания, объяснения, вашей точки зрения, итак какие еще есть причины для приведения примеров

2. "Ну я рад, что вы уже поняли свою ошибку и не настаиваете не том, что начало и конец пути это и есть границы."

вы очевидно сами с собой разговариваете

3. "Но кроме заверения в вашей "личной убежденности" хотелось бы выслушать и какие-нибудь логические аргументы."

а вы их уже выслушали-прочитали и возразить не в состоянии


4. "А вы что понимаете под словом "размерность"?"

в нашем случае с бесконечной прямой, это свойство самой прямой, бесконечность, данная прямая не имеет размера


5. " и смиритесь с тем, что ваше убеждение никто не понимает" куда вас потянуло


6. "Ну вот и хорошо. Осталось представить, что будет, если все конечные отрезки в пространстве увеличатся."

эти отрезки станут больше, но не перестанут быть отрезками

[Армагедонтыч]

Здравствуйте дорогие друзья !

вам наверняка приходилось слышать о расширении пространства, в рамках теории большого взрыва и о искривлении пространства в рамках теории Эйнштейна.

но возможны ли такие "кульбиты" с пространством ?

для начала обсуждение приведу пример из теории большого взрыва:

если наша вселенная, некогда находилась в состоянии сингулярности и заключала в себе всю материю, энергию и пространство, то куда она могла расширяться ? неужели есть некая "резервная пустота" ?

одним словом, как в теории большого взрыва, так и в теории Эйнштейна, есть логическая ошибка, непонимание того, что такое пространство


сразу хочу охладить пыл адептов научного сообщества, не спешите приводить "доказательства " расширения пространства вселенной или Эйнштейновского искривления пространства, это всего лишь ваша интерпретация наблюдаемых явлений, интерпретация и не более того.

Вы имеете претензии к расширяющемуся пространству? Нет проблем!
Хочу предложить Вашему вниманию только что притянутую за уши с потолка и высосанную мною из пальца гипотезу Сдувающейся Вселенной.
Для того, чтобы Вам проще было понять о чём идёт речь, приведу следующий пример. Представьте себе комнату фиксированного объёма плотно набитую туго надутыми воздушными шарами, на каждом из которых нарисован человечек. Для простоты понимания предположим, что материал шаров, а также их размер одинаков. С течением времени шары будут сдуваться, т.е. воздух из внутреннего пространства шаром будет просачиваться наружу в пространство комнаты. Т.к. материал шаров абсолютно одинаков, то все шары будут сдуваться равномерно, при этом их размер будет уменьшаться, а расстояние между ними, по мере уменьшения их размера, будет увеличиваться. Всё это выглядит так с точки зрения внешнего неизменного наблюдателя, но с точки зрения внутренних наблюдателей - человечков на шарах, всё будет выглядеть иначе, т.к. эти человечки всё мерят по себе. В связи с тем, что шары сдуваются равномерно, то и человечки тоже уменьшаются равномерно но им будет казаться, что их размер не изменился относительно друг друга, а вот пространство между ними постоянно увеличивается. Теперь осталось самое простое - притянуть за уши эту идею к нашей Вселенной. Материя Вселенной обладает квантово-волновыми свойствами, а волна имеет свойство постепенно затухать, а это значит, что внутренняя энергия материи постепенно переходит в виртуальную энергию вакуума, подобно тому, как воздух изнутри шаров просачивается наружу, в результате чего размеры материальных тел равномерно уменьшаются, а пространство между ними увеличивается. Так что видимое внутренним наблюдателем(нами) расширение пространства - иллюзия.
По моему эта гипотеза вполне удовлетворяет Ваши претензии к расширению пространства.

[sergei130]

Вы имеете претензии к расширяющемуся пространству? Нет проблем!
Хочу предложить Вашему вниманию только что притянутую за уши с потолка и высосанную мною из пальца гипотезу Сдувающейся Вселенной.
Для того, чтобы Вам проще было понять о чём идёт речь, приведу следующий пример. Представьте себе комнату фиксированного объёма плотно набитую туго надутыми воздушными шарами, на каждом из которых нарисован человечек. Для простоты понимания предположим, что материал шаров, а также их размер одинаков. С течением времени шары будут сдуваться, т.е. воздух из внутреннего пространства шаром будет просачиваться наружу в пространство комнаты. Т.к. материал шаров абсолютно одинаков, то все шары будут сдуваться равномерно, при этом их размер будет уменьшаться, а расстояние между ними, по мере уменьшения их размера, будет увеличиваться. Всё это выглядит так с точки зрения внешнего неизменного наблюдателя, но с точки зрения внутренних наблюдателей - человечков на шарах, всё будет выглядеть иначе, т.к. эти человечки всё мерят по себе. В связи с тем, что шары сдуваются равномерно, то и человечки тоже уменьшаются равномерно но им будет казаться, что их размер не изменился относительно друг друга, а вот пространство между ними постоянно увеличивается. Теперь осталось самое простое - притянуть за уши эту идею к нашей Вселенной. Материя Вселенной обладает квантово-волновыми свойствами, а волна имеет свойство постепенно затухать, а это значит, что внутренняя энергия материи постепенно переходит в виртуальную энергию вакуума, подобно тому, как воздух изнутри шаров просачивается наружу, в результате чего размеры материальных тел равномерно уменьшаются, а пространство между ними увеличивается. Так что видимое внутренним наблюдателем(нами) расширение пространства - иллюзия.
По моему эта гипотеза вполне удовлетворяет Ваши претензии к расширению пространства.

вы описали поведение шариков в пространстве, не самого пространства а именно шариков в пространств, разницу понимаете ?

[David37]

Вас очень смущает слово "расширение". Наверное это из детской психологии - если расширяется, то непременно куда-то. Можно обойтись вобще без слова "расширение". Скажем так - увеличились линейные размеры - щас от края до края 1 метр, через секунду уже 2 метра. И никакого расширения - просто увеличение количества метров всех измерений пространства. А за "границами" по прежнему ничего нету. Так проще ?

- - - Добавлено - - -

"возникает вопрос, за счет какого пространства=места, стало возможно это увеличение размера" - ни за счет какого. Дополнительное пространство снаружи, куда бы что то расширялось не нужно. Вполне достаточно того что "внутри", хотя говорить "внутри" в данном случае не очень корректно, но может так понятнее. Ничто не мешает изменятся метрике пространства в сторону увеличения или уменьшения расстояния.

[David37]

"Все это наводит на мысль, что ТБВ свое начало берет именно в религии" не правильно наводит. ТБВ берет свое начало с решений уравнений ОТО для нестационарной вселенной. Первым к этим решениям пришел русский математик Александр Фридман, через несколько лет к аналогичным решениям независимо пришел Жорж Леметр.

[sergei130]

Вас очень смущает слово "расширение". Наверное это из детской психологии - если расширяется, то непременно куда-то. Можно обойтись вобще без слова "расширение". Скажем так - увеличились линейные размеры - щас от края до края 1 метр, через секунду уже 2 метра. И никакого расширения - просто увеличение количества метров всех измерений пространства. А за "границами" по прежнему ничего нету. Так проще ?

- - - Добавлено - - -

"возникает вопрос, за счет какого пространства=места, стало возможно это увеличение размера" - ни за счет какого. Дополнительное пространство снаружи, куда бы что то расширялось не нужно. Вполне достаточно того что "внутри", хотя говорить "внутри" в данном случае не очень корректно, но может так понятнее. Ничто не мешает изменятся метрике пространства в сторону увеличения или уменьшения расстояния.

" Ничто не мешает изменятся метрике пространства"

скажите, а как по вашему, "ничто" это как ?

[plug]

1. "Есть много причин приводить примеры. Например, когда собесдник их просит."
а собеседник как раз и просил пример для лучшего понимания, ...

Ни что же. Надеюсь, пример помог вашему "лучшему пониманию".

2. "Ну я рад, что вы уже поняли свою ошибку и не настаиваете не том, что начало и конец пути это и есть границы."

вы очевидно сами с собой разговариваете

Вы уже забыли, что в разговоре о границах окружности пытались вставить "начало и конец пути"?

3. "Но кроме заверения в вашей "личной убежденности" хотелось бы выслушать и какие-нибудь логические аргументы."

а вы их уже выслушали-прочитали

И где же они? Что я пропустил?

4. "А вы что понимаете под словом "размерность"?"

в нашем случае с бесконечной прямой, это свойство самой прямой, бесконечность, данная прямая не имеет размера

Подождите, "свойство самой прямой" это бесконечнность? Или что?

Если да, то - при чем тут "размерность"? Если нет, то что за свойство чем ему мешает бесконечность (или но бесконечности)?

5. " и смиритесь с тем, что ваше убеждение никто не понимает" куда вас потянуло

А чем вам не выход? Скажите "злые вы, уйду я от вас". Да и все. Или вы надеетесь кого-то переубедить?

6. "Ну вот и хорошо. Осталось представить, что будет, если все конечные отрезки в пространстве увеличатся."

эти отрезки станут больше, но не перестанут быть отрезками

Совершенно верно!
Вот это и есть расширение пространства. Когда размеры всех отрезков увеличиваются. И ни один из конечных отрезков не превращается в бесконечный.

[David37]

Под "ничто" я подразумевал отсутствие причин, если перефразировать мое предложение то получиться - "Нет причин, которые запретили бы изменятся метрике пространства в сторону увеличения или уменьшения расстояния".

[Армагедонтыч]

вы описали поведение шариков в пространстве, не самого пространства а именно шариков в пространств, разницу понимаете ?

На очень простом примере с шариками и окружающем их пространстве я Вам описал иллюзию расширения пространства. Если объём Вашего ограниченного мыслительного пространства не способен вместить изложенную мной информацию, то я тут бессилен. Сделайте апгрейд мозга что ли.

[sergei130]

Ни что же. Надеюсь, пример помог вашему "лучшему пониманию".

Вы уже забыли, что в разговоре о границах окружности пытались вставить "начало и конец пути"?

И где же они? Что я пропустил?

Подождите, "свойство самой прямой" это бесконечнность? Или что?

Если да, то - при чем тут "размерность"? Если нет, то что за свойство чем ему мешает бесконечность (или но бесконечности)?

А чем вам не выход? Скажите "злые вы, уйду я от вас". Да и все. Или вы надеетесь кого-то переубедить?

Совершенно верно!
Вот это и есть расширение пространства. Когда размеры всех отрезков увеличиваются. И ни один из конечных отрезков не превращается в бесконечный.

1. "Надеюсь, пример помог вашему "лучшему пониманию"."

нет не помог ибо согласно вашей логике "сами по себе объяснением не являются" так что подобные примеры ничего не объясняют и не способствуют лучшему пониманию


2. "Вы уже забыли, что в разговоре о границах окружности пытались вставить "начало и конец пути"?"

отчего же ? у окружности есть и начало и конец, все это появляется при наличии точки отсчета на самой окружности, она одновременно и начало и конец

3. "И где же они? Что я пропустил?"

вы не пропустили, вы их не поняли или делаете вид, что не понимаете


4. напомню вам школьный курс геометрии

линия или кривая, например, окружность, отрезок, ломанная или прямая,


так вот прямая линия, эта линия нигде не искривляющаяся и никогда не кончающаяся, бесконечная, свойство у нее такое, она бесконечная, поэтому ее нельзя не увеличить не уменьшить, ибо при этом, прямая становится отрезком или лучом

а вы постоянно отказываетесь понимать эту простую истину


5. "А чем вам не выход? Скажите "злые вы, уйду я от вас". Да и все. Или вы надеетесь кого-то переубедить?"

вообще то вы на Христианском форуме, если вы конечно понимаете что это значит, поэтому вопрос то скорее к вам, зачем вы тут


6. "Совершенно верно!
Вот это и есть расширение пространства. Когда размеры всех отрезков увеличиваются. И ни один из конечных отрезков не превращается в бесконечный."

тогда остается другой вопрос, в каком пространстве происходит увеличение данных отрезков




- - - Добавлено - - -

Под "ничто" я подразумевал отсутствие причин, если перефразировать мое предложение то получиться - "Нет причин, которые запретили бы изменятся метрике пространства в сторону увеличения или уменьшения расстояния".

а я думаю, что "ничто" это нет ничего, вы с этим согласны ?

- - - Добавлено - - -

На очень простом примере с шариками и окружающем их пространстве я Вам описал иллюзию расширения пространства. Если объём Вашего ограниченного мыслительного пространства не способен вместить изложенную мной информацию, то я тут бессилен. Сделайте апгрейд мозга что ли.

"я Вам описал иллюзию расширения пространства."

ох извините не заметил, я полностью согласен, это иллюзия, на самом деле пространство не может расширяться