Расширение пространства ?!?!?!

[Полковник]

Так вот. Если увеличить, скажем, в два раза длину окружности, то мы получим новую длину, в два раза больше первой. А вот если мы в два раза увеличим "длину" бесконечности, то получим ту же самую бесконечность, того же самого порядка. Как это ни пародоксально на первый взгляд. Это просто еще один пример того, что любые ограничения "конечной геометрии" не действуют для "бесконечной". И потому никаким аргументом, когда речь заходит о бесконечности, быть не могут.

Плаг, мне порой начинает казаться, что вы работали воспитателем в детском садике - настолько наглядные аналогии выдаёте, что не понять их, имхо, может только 130-й.
Что, собственно, я сейчас и предрекаю.

.

[sergei130]

Так не проблема. Опишите - где вы видите "блоки", обсудим.

А я вот с вами не согласен.
"Представить" и "осмыслить", "понять" это разные вещи. Представить - да, очень сложно, может быть даже невозможно.
Но осмыслить и понять вполне можно. Математика легко оперирует бесконечными множествами и даже как-то классифицирует их. И современная физика, использую математические модели, тоже вполне управляется с бесконечностью.

Я лишь хотел показать, что наглядно представить результаты такого моделирования практически невозможно. Но это не значит, что их невозможно понять.

Но дело то даже не в этом. Если это невозможно осмыслить, то и ваши попытки логически опровергнуть возможность расширения пространства, так же оберечены на неудачу. Любые "теории" пытающиеся доказать невозможность "искривления или расширения пространства", выглядят столь же глупо. Как вы можете искать логические противоречия в том, чего не понимаете?

Я же уже писал - "они конечны, но без-граничны". Вы же тогда не возразили. Граница это вполне определенная часть геометрическй фигуры. Ее может и не быть у определенных фигур - сферы, тора (бублика).

И кстати, "набор точек" то как раз бесконечен у любой конечной фигуры. Просто потому, что геометрическая точка не имеет размеров, ее длина, площадь, объем равны нулю. А деля любую длину, площадь, объем любой конечной фигуры на ноль, мы получим бесконечное количество таких вот "нулевых фигур". Попробуйте нарисовать на бумаге любую замкнутую фугуру, а потом сосчитайте количество геометрических точек на ней.

Замкнутая линия имеет конечную длину, а замкнутая поверхность - конечную площадь. Но бесконечное количество точек.

Ничего. Просто это, пожалуй, единственный способ как-то по аналогии с одно-, двух- и трехмерными пространствами, представить себе расширение нашего трехмерного пространства и возможные выводы из этого раширения.
Можете считать, что нет нкакого четвертого измерения. А наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства. Но я не думаю, что так понять будет проще.

А что может помешать? Если рассуждать логически.

Так я вот об этом то как раз и пытался предупредить. Представляя бесконечность, как пусть даже очень большую, но конечную фигуру, мы так и будем "стукаться лбом" об всевозможные препятствия, которые вполне справедливы для конечных фигур, но бессмысленны для бесконечных.

Для представления бесконечности лучше обратиться к математическим бесконечным множествам. И мы быстро обнаружим, что свойства бесконечности "имеют свои законы", не такие как для конечных фигур. Вот возмем для примера множество целых четных чисел. Очевидно, что оно бесконечно. Но если мы к нему добавим таке же бесконечное множество нечетных чисел, то получим новое множество - всех целых чисел. И оно столь же бесконечно, а не "более бесконечно", чем две его "половинки" (бесконечнное множество четных и бесконечное множество нечетных). А вот если мы добавим к нему множество любых дробей, то получим уже бесконечность, так сказать, более выского порядка. Потому, что между каждой парой чисел из первого бесконечного множества уложится опять же бесконечное количество всевозможных дробей.

Так вот. Если увеличить, скажем, в два раза длину окружности, то мы получим новую длину, в два раза больше первой. А вот если мы в два раза увеличим "длину" бесконечности, то получим ту же самую бесконечность, того же самого порядка. Как это ни пародоксально на первый взгляд. Это просто еще один пример того, что любые ограничения "конечной геометрии" не действуют для "бесконечной". И потому никаким аргументом, когда речь заходит о бесконечности, быть не могут.

Ну так давайте ваши логические обоснования несостоятельности. Рассмотрим.

1. " Представить - да, очень сложно, может быть даже невозможно."........"Но осмыслить и понять вполне можно." пример можно, такого чудного события, если вас не затруднит, только адекватный пример

2. Я же уже писал - "они конечны, но без-граничны"

представим себе окружность, замкнутую линию, на ней есть наблюдатель, так вот точка в которой расположен наблюдатель, есть точка отсчета, движение по окружности, конечно может быть бесконечным, но это бесконечный цикл, так что есть там и начало и конец и есть границы, к примеру длинна окружности, так что выводы ваши не верные

3. "Можете считать, что нет нкакого четвертого измерения. А наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства. Но я не думаю, что так понять будет проще."

делу тут не в том, что проще или сложнее, а в абсурдности примера, вы так и не можете понять, ваши утверждения "наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства." они мягко говоря некорректные

4. "А что может помешать? Если рассуждать логически."

мешает связь в системе, бесконечная прямая идет в бесконечном пространстве, это система, нельзя взять и раздвинуть пространство отдельно от прямой, сами поймете или разжевать почему

[Полковник]

* Бъёт себя пяткой в грудь *

Я - пророк.

.

[sergei130]

* Бъёт себя пяткой в грудь *

Я - пророк.

.

я, последняя буква в алфавите

[Полковник]

я, последняя буква в алфавите

Ты?
Вполне соглашусь!
Таки чо поддаёшься на провокации - лучше бы перечитал ещё раз, чего тебе Плаг разжевал и в рот положил.
Ну его беда в том, что проглотить вы должны сами - за вас он этого сделать не может...

.

[plug]

1. " Представить - да, очень сложно, может быть даже невозможно."........"Но осмыслить и понять вполне можно." пример можно, такого чудного события, если вас не затруднит, только адекватный пример

Расширение пространства.
Представить наглядно - трудно. Но осмыслить и понять можно.

2. Я же уже писал - "они конечны, но без-граничны"

представим себе окружность, замкнутую линию, на ней есть наблюдатель, так вот точка в которой расположен наблюдатель, есть точка отсчета, движение по окружности, конечно может быть бесконечным, но это бесконечный цикл, так что есть там и начало и конец

Начало и конец чего? Движения - да, есть. Но это никакая не граница. Если вы сейчас встанете от своего компьютера и пойдете куда-нибудь (к холодильнику, в туалет, еще куда-нибудь), то ваше движение, конечно же будет иметь начало и конец. Но это никак не границы нашего пространства.

и есть границы, к примеру длинна окружности, так что выводы ваши не верные

Ну да, а площадь Российской Федерации это заодно и ее границы. Вы уж совсем нелепости то не сочиняйте. Размер это не граница. Граница это конкретная линия или поверхность, которая отделяет одну область (линии, поверхности, пространства) от другой. Ни на окружности, ни на сфере нет таких линий или поверхностей.

3. "Можете считать, что нет нкакого четвертого измерения. А наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства. Но я не думаю, что так понять будет проще."

делу тут не в том, что проще или сложнее, а в абсурдности примера, вы так и не можете понять, ваши утверждения "наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства." они мягко говоря некорректные

Я вам уже говорил несколько раз... Во-первых, это только представить трудно, а логически никаких препятствий для этого нет.
А во-вторых, если вы знаете какие-то конкретные "некорректности" - излагайте, обсудим.

Да, и я прекрасно понимаю, что мои утверждения "наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства." совершенно корректные. И прекрасно понимаю, что никаких конкретных возражений у вас нет. А ваши слова "вы так и не можете понять" просто такой способ "давления" при отсутствии аргументов.

4. "А что может помешать? Если рассуждать логически."

мешает связь в системе, бесконечная прямая идет в бесконечном пространстве, это система, нельзя взять и раздвинуть пространство отдельно от прямой,

Почему нельзя?

Только не пространство, а прямую. Мы же на примере удлиняющейся прямой пытаемся представить расширения нашего пространства.
Вот если вы считаете, что бесконечная прямая в нашем бесконечном пространстве почему-то не может удлиниться (хотя она и ни во что не упирается), объясняйте причины.

Да, слова типа "нельзя потому, что так нельзя" или "нельзя потом, что система" сами по себе объяснениями не являются.

[sergei130]

Расширение пространства.
Представить наглядно - трудно. Но осмыслить и понять можно.

Начало и конец чего? Движения - да, есть. Но это никакая не граница. Если вы сейчас встанете от своего компьютера и пойдете куда-нибудь (к холодильнику, в туалет, еще куда-нибудь), то ваше движение, конечно же будет иметь начало и конец. Но это никак не границы нашего пространства.

Ну да, а площадь Российской Федерации это заодно и ее границы. Вы уж совсем нелепости то не сочиняйте. Размер это не граница. Граница это конкретная линия или поверхность, которая отделяет одну область (линии, поверхности, пространства) от другой. Ни на окружности, ни на сфере нет таких линий или поверхностей.

Я вам уже говорил несколько раз... Во-первых, это только представить трудно, а логически никаких препятствий для этого нет.
А во-вторых, если вы знаете какие-то конкретные "некорректности" - излагайте, обсудим.

Да, и я прекрасно понимаю, что мои утверждения "наше трехмерное пространство просто увеличивается в размерах. При этом не занимая никакого "чужого" трехмерного пространства." совершенно корректные. И прекрасно понимаю, что никаких конкретных возражений у вас нет. А ваши слова "вы так и не можете понять" просто такой способ "давления" при отсутствии аргументов.

Почему нельзя?

Только не пространство, а прямую. Мы же на примере удлиняющейся прямой пытаемся представить расширения нашего пространства.
Вот если вы считаете, что бесконечная прямая в нашем бесконечном пространстве почему-то не может удлиниться (хотя она и ни во что не упирается), объясняйте причины.

Да, слова типа "нельзя потому, что так нельзя" или "нельзя потом, что система" сами по себе объяснениями не являются.

1. "Представить наглядно - трудно. Но осмыслить и понять можно"

перефразируя вас " Да, слова типа "нельзя потому, что так нельзя" или "нельзя потом, что система" сами по себе объяснениями не являются."

сделаю вывод: слова типа "Представить наглядно - трудно. Но осмыслить и понять можно" сами по себе объяснением не являются

2. " Но это никак не границы нашего пространства."

в пределах квартиры, это границы квартиры, в пределах границ РФ, это границы РФ, площадь РФ конечна

"Граница это конкретная линия или поверхность, которая отделяет одну область (линии, поверхности, пространства) от другой. Ни на окружности, ни на сфере нет таких линий или поверхностей."

улыбнулся, детский сад однако

3. "Почему нельзя?"

хорошо, попробую еще раз

исходим из того, что пространство трехмерное и бесконечное, есть так же бесконечная прямая, теперь вы вводите понятие " расширить" , "удлинить" сами эти понятия, уже несут в себе "размерность"
было уже стало шире, было короче стало длинней, но ведь мы исходим из понятия бесконечности, а к этому понятию не применимы подобные категории, бесконечность не может стать больше или меньше, это и есть ваш логический тупик

если образно выражаться, то суть ваших утверждений так же абсурдна, как и "дерево стало более деревянным" так у вас, бесконечность расширилась

[Полковник]

хорошо, попробую еще раз

исходим из того, что пространство трехмерное и бесконечное, есть так же бесконечная прямая, теперь вы вводите понятие " расширить" , "удлинить" сами эти понятия, уже несут в себе "размерность"
было уже стало шире, было короче стало длинней, но ведь мы исходим из понятия бесконечности, а к этому понятию не применимы подобные категории, бесконечность не может стать больше или меньше, это и есть ваш логический тупик

если образно выражаться, то суть ваших утверждений так же абсурдна, как и "дерево стало более деревянным" так у вас, бесконечность расширилась

Ну давай попробуем.
Вот берём кучу шариков и выстраиваем их в линию. Это у нас часть безконечной прямой - отрезок, состоящий из точек-шариков.
Теперь уменьшаем размер шариков и в тот же отрезок заховаем в два раза больше шариков. Безконечная прямая никуда не изменилась, отрезок - тоже, но количество элементов, составляющих эту прямую(читай безконечность) и отрезок, увеличилось.
Для самих шариков это выглядит как увеличение длины отрезка. И один из шаров начинает рассуждать о том, что вот мол так да так - не может увеличится отрезок, потому что он может увеличиться только за счёт прямой, а прямой расти-то и некуда...
Очевидно шарик, следует заменить другим, шоп не болтался аки в проруби...

.

[sergei130]

Ну давай попробуем.
Вот берём кучу шариков и выстраиваем их в линию. Это у нас часть безконечной прямой - отрезок, состоящий из точек-шариков.
Теперь уменьшаем размер шариков и в тот же отрезок заховаем в два раза больше шариков. Безконечная прямая никуда не изменилась, отрезок - тоже, но количество элементов, составляющих эту прямую(читай безконечность) и отрезок, увеличилось.
Для самих шариков это выглядит как увеличение длины отрезка. И один из шаров начинает рассуждать о том, что вот мол так да так - не может увеличится отрезок, потому что он может увеличиться только за счёт прямой, а прямой расти-то и некуда...
Очевидно шарик, следует заменить другим, шоп не болтался аки в проруби...

.

"Для самих шариков это выглядит как увеличение длины отрезка." а почему это так выглядит ?

[plug]

1. "Представить наглядно - трудно. Но осмыслить и понять можно"

перефразируя вас " Да, слова типа "нельзя потому, что так нельзя" или "нельзя потом, что система" сами по себе объяснениями не являются."

сделаю вывод: слова типа "Представить наглядно - трудно. Но осмыслить и понять можно" сами по себе объяснением не являются

А это не объяснение, это пример. Вы просили пример ("такого чудного события"), вы его получили.

2. " Но это никак не границы нашего пространства."

в пределах квартиры, это границы квартиры,

Странная у вас квартира, если ее граница это компьютер и холодильник или унитаз.
У всех остальных границами квартиры являются ее стены. А не любые два конца пути.

"Граница это конкретная линия или поверхность, которая отделяет одну область (линии, поверхности, пространства) от другой. Ни на окружности, ни на сфере нет таких линий или поверхностей."

улыбнулся, детский сад однако

Ну это понятно, что у вас в детском саду про геометрию пока не рассказывали.
Только зачем же тогда вы начинаете разговор о линиях и поверхностях, не зная что это такое? Доучитесь хотя бы до того класса, где дается понятие Области и границы

3. "Почему нельзя?"

хорошо, попробую еще раз

исходим из того, что пространство трехмерное и бесконечное, есть так же бесконечная прямая, теперь вы вводите понятие " расширить" , "удлинить" сами эти понятия, уже несут в себе "размерность"
было уже стало шире, было короче стало длинней, но ведь мы исходим из понятия бесконечности, а к этому понятию не применимы подобные категории, бесконечность не может стать больше или меньше, это и есть ваш логический тупик

Нет, конечно.

Дело в том, что, как вы же сами, написали в заголовке темы, мы обсуждаем расширение пространства, а не "расширение бесконечности". Вот если бы я где-то утверждал, что "бесконечность расширяется" и становится еще бОльшей бесконечностью, чем она была до этот, вот тогда эти ваши рассуждения имели бы хоть какой-то смысл. Но я то как раз наоборот - объяснял вам, что "удвоенная бесконечность" не станет какой-то бОльшей бесконечностью.

Но можем ли мы расширить что-то, что имеет бесконечный размер? Можем. Я же уже писал:

Представьте себе, что перед вами проходит такая вот бесконечная прямая (совершенно невесомая), уходящая "в туман". Если мы ее разрежем, раздвинем концы и вставим еще метровый отрезок... Очевидно - прямая расширится. Любая пара точек, которые лежали по разный стороны от разреза станут дальше друг от друга на метр.

Понимаете - расширение пространства это увеличиние любых конечных отрезков в этом пространстве. В том то и заключается, на первый взгляд, парадоксальный, но вполне логически корректный результат - все расстояния, между любыми произвольно взятыми точками, увеличиваются, а в целом размер как был бесконечнный так и остается бесконечным. Потому, что, как вы же совершенно справедливо заметили - "бесконечность не может стать больше или меньше". Но то, что "бесконечность не может стать больше" само по себе не означает, что любая, входящая в нее "конечность", не может стать больше.
Поэтому, никакого "логического тупика" не получается.

если образно выражаться, то суть ваших утверждений так же абсурдна, как и "дерево стало более деревянным" так у вас, бесконечность расширилась

Нет. "Бесконечность расширилась" только у вас. У меня, как я уже объяснял, все наоборот - ... Если увеличить, скажем, в два раза длину окружности, то мы получим новую длину, в два раза больше первой. А вот если мы в два раза увеличим "длину" бесконечности, то получим ту же самую бесконечность, того же самого порядка. Как это ни парадоксально на первый взгляд. Это просто еще один пример того, что любые ограничения "конечной геометрии" не действуют для "бесконечной".

П.С. А давайте я вам вопрос задам. Вот если взять ту самую бесконечнную прямую, вырезать отуда метр и свести концы, чтобы опять получилась цельная прямая... Как вы думаете, это возможно?
Если нет, то - почему? Что помешает вырезать или свести концы?
А если можно, то можно ли потом обратно их развести и вставить вырезанный метр обратно?

[Полковник]

"Для самих шариков это выглядит как увеличение длины отрезка." а почему это так выглядит ?

Потому что их стало больше. И они не знают что они сами уменьшились. Принцип относительности Галлилея, млин, о котором я вам говорил уже.

.

[sergei130]

А это не объяснение, это пример. Вы просили пример ("такого чудного события"), вы его получили.

Странная у вас квартира, если ее граница это компьютер и холодильник или унитаз.
У всех остальных границами квартиры являются ее стены. А не любые два конца пути.

Ну это понятно, что у вас в детском саду про геометрию пока не рассказывали.
Только зачем же тогда вы начинаете разговор о линиях и поверхностях, не зная что это такое? Доучитесь хотя бы до того класса, где дается понятие Области и границы

Нет, конечно.

Дело в том, что, как вы же сами, написали в заголовке темы, мы обсуждаем расширение пространства, а не "расширение бесконечности". Вот если бы я где-то утверждал, что "бесконечность расширяется" и становится еще бОльшей бесконечностью, чем она была до этот, вот тогда эти ваши рассуждения имели бы хоть какой-то смысл. Но я то как раз наоборот - объяснял вам, что "удвоенная бесконечность" не станет какой-то бОльшей бесконечностью.

Но можем ли мы расширить что-то, что имеет бесконечный размер? Можем. Я же уже писал:

Представьте себе, что перед вами проходит такая вот бесконечная прямая (совершенно невесомая), уходящая "в туман". Если мы ее разрежем, раздвинем концы и вставим еще метровый отрезок... Очевидно - прямая расширится. Любая пара точек, которые лежали по разный стороны от разреза станут дальше друг от друга на метр.

Понимаете - расширение пространства это увеличиние любых конечных отрезков в этом пространстве. В том то и заключается, на первый взгляд, парадоксальный, но вполне логически корректный результат - все расстояния, между любыми произвольно взятыми точками, увеличиваются, а в целом размер как был бесконечнный так и остается бесконечным. Потому, что, как вы же совершенно справедливо заметили - "бесконечность не может стать больше или меньше". Но то, что "бесконечность не может стать больше" само по себе не означает, что любая, входящая в нее "конечность", не может стать больше.
Поэтому, никакого "логического тупика" не получается.

Нет. "Бесконечность расширилась" только у вас. У меня, как я уже объяснял, все наоборот - ... Если увеличить, скажем, в два раза длину окружности, то мы получим новую длину, в два раза больше первой. А вот если мы в два раза увеличим "длину" бесконечности, то получим ту же самую бесконечность, того же самого порядка. Как это ни парадоксально на первый взгляд. Это просто еще один пример того, что любые ограничения "конечной геометрии" не действуют для "бесконечной".

П.С. А давайте я вам вопрос задам. Вот если взять ту самую бесконечнную прямую, вырезать отуда метр и свести концы, чтобы опять получилась цельная прямая... Как вы думаете, это возможно?
Если нет, то - почему? Что помешает вырезать или свести концы?
А если можно, то можно ли потом обратно их развести и вставить вырезанный метр обратно?

1. "А это не объяснение, это пример." примеры приводят для наглядного объяснения, так что вы снова не правы.

2. "У всех остальных границами квартиры являются ее стены. А не любые два конца пути." а это не важно, важно, что есть границы

3. "Только зачем же тогда вы начинаете разговор о линиях и поверхностях, не зная что это такое?" ну у вас как обычно, эмоции и ничего конкретного

4. " мы обсуждаем расширение пространства, а не "расширение бесконечности".

мы обсуждаем возможность расширения пространства, лично я убежден, что это абсурдное понятие, пространство не может расширятся, если оно к примеру бесконечно, именно в силу бесконечности пространства к нему невозможно применять категории "размерности"



"Но можем ли мы расширить что-то, что имеет бесконечный размер? Можем."

и я вам в который раз говорю, это так же глупо, как задаться вопросом, а можем ли мы сделать дерево еще более деревянным

"Представьте себе, что перед вами проходит такая вот бесконечная прямая (совершенно невесомая), уходящая "в туман". Если мы ее разрежем, раздвинем концы и вставим еще метровый отрезок... Очевидно - прямая расширится. Любая пара точек, которые лежали по разный стороны от разреза станут дальше друг от друга на метр."


у вас так до сих пор и не хватает ума понять, что эта прямая бесконечна, ее нельзя раздвинуть, ибо раздвинуть, означает увеличить бесконечность, а это абсурдно, поэтому и утверждения ваши абсурдны

"Но то, что "бесконечность не может стать больше" само по себе не означает, что любая, входящая в нее "конечность", не может стать больше."

а вот тут я с вами могу согласиться, некая система, конечно может расширяться в пространстве, но ни как не само пространство


"П.С. А давайте я вам вопрос задам. Вот если взять ту самую бесконечнную прямую, вырезать отуда метр и свести концы, чтобы опять получилась цельная прямая... Как вы думаете, это возможно?
Если нет, то - почему? Что помешает вырезать или свести концы?
А если можно, то можно ли потом обратно их развести и вставить вырезанный метр обратно?"


вырезать возможно, просто появится некая отправная станция, для движения в обе стороны, для бесконечного движения, а вот свести концы не получится, ибо тут уже возникает понятие "размерности" а оно не согласуется с понятием бесконечности.

[Полковник]

Ну чо, Плаг? Провал? Лоботомия...

А вообще, конечно, тему можно использовать в качестве учебного пособия, где-нибудь в медицинском ВУЗе.

.

[крысолов]

Предлагаю sergei130 обратиться в Нобелевский комитет, ведь вероятней всего, человек, доказавший, что вселенная не расширяется, заслужил премию. Ну и вообще, столько народу прозреет, за ум возьмётся, прекратят всякие глупости выдумывать.

[sergei130]

Предлагаю sergei130 обратиться в Нобелевский комитет, ведь вероятней всего, человек, доказавший, что вселенная не расширяется, заслужил премию. Ну и вообще, столько народу прозреет, за ум возьмётся, прекратят всякие глупости выдумывать.

да если бы я даже сгонял в прошлое и притащил бы в нобелевский комитет, видео и аудиозапись шести дней творения с пояснениями самого Творца, то все это было бы объявлено фальшивкой, ибо научное сообщество, это секта, которая зорко охраняет свою кормушку и эта кормушка им гораздо дороже истины