Пространство в субъективном и объективном мире.

[ИлюхаМ]

Тут еще можно добавить, что любой спор - это спор философский в конечном итоге, чтобы меня никто не спросил, чем один отличается от другого )

[Assez]

А еще можете пофантазировать, какую именно потребность я хочу удовлетворить, написав все это.

Слить интеллигентный пар, полагаю)

По-моему, слепоглухонемой не будет знать о самом понятии языка вообще. Для него ведь и других людей не существует, есть лишь внешние воздействия, о природе которых он понять ничего не может. Он один во всем мире. И если ребенок в ходе развития получает знания, ну вроде символ "Х" означает одно, "У" - другое, некоторая третья буква - третье и затем может с их помощью получить знания более сложные, то наш подопытный символику получить не сможет. А ответ на вопрос "как мы узнаем что он понял?" элементарен и заключается в слове "понятно". А вот проверить, понял ли он, можно только экзаменом.

[ИлюхаМ]

Слить интеллигентный пар, полагаю)

Не самое худшее предположение )

По-моему, слепоглухонемой не будет знать о самом понятии языка вообще.

А глухой знает о понятии звука?

И если ребенок в ходе развития получает знания, ну вроде символ "Х" означает одно, "У" - другое, некоторая третья буква - третье и затем может с их помощью получить знания более сложные, то наш подопытный символику получить не сможет.

Вообще-то может. Есть спецучреждения для слепоглухих. Их даже учат говорить.

А ответ на вопрос "как мы узнаем что он понял?" элементарен и заключается в слове "понятно". А вот проверить, понял ли он, можно только экзаменом.

А как мне узнать, понял я сам это или нет? Проэкзаминовать самого себя? )

[Assez]

А глухой знает о понятии звука?

Он его даже услышать может. Даже с атрофией слухового нерва.

А как мне узнать, понял я сам это или нет? Проэкзаминовать самого себя? )

Поставить опыт, вестимо.

[FREEZER]

Над намерениями мы не властны, ибо это означало бы, что мы властны и над желаниями.

Намерение это то что ты намерен сделать - например сходить в магазин, а желание это то хочешь ты в него идти или нет. Можно не хотеть идти в магазин но намереваться в него пойти, а можно наоборот хотеть пойти в магазин но не идти. Человек властен над своим намерением, и умение им управлять многое решает в его жизни, а вот над желаниями человек властен пожалуй меньше т.к. желания возникают из глубины его сознания. Обычно желание появляется и не дает покоя человеку и единственное что он может сделать это выразить намерение на его исполнение или нет.

- - - Добавлено - - -

В философском споре советую выбирать неуязвимую позицию

Найти идеальную философию это мечта моих последних лет, однако все позиции которые я нахожу примерно через 1-2 месяца разваливаются под моими же собственными мыслями т.е. какую позицию не занимай через определенное время я нахожу аргументы которые эту позицию разрушают. Я уж думаю - может идеальная позиция это не иметь позиции, тогда разваливать будет просто нечего.

[ИлюхаМ]

Он его даже услышать может. Даже с атрофией слухового нерва.

Вы не можете услышать ультразвук. Вы имеете понятие об ультразвуке?

Поставить опыт, вестимо.

И результаты опыта покажут - что? Не могли бы вы привести пример? А то так трудновато дальше рассуждать.

[ИлюхаМ]

Намерение это то что ты намерен сделать - например сходить в магазин, а желание это то хочешь ты в него идти или нет. Можно не хотеть идти в магазин но намереваться в него пойти, а можно наоборот хотеть пойти в магазин но не идти. Человек властен над своим намерением, и умение им управлять многое решает в его жизни,

Видимо, мы просто не очень хорошо поняли друг друга. А еще я понял, что не очень хорошо понял самого себя. Т. е. не совсем адекватно выразил словами то, что чувствую. У меня последнее время это часто бывает
Вот то, что вы описали я бы сейчас и назвал намерением подвластным воле, начинающимся с нее, так сказать. Осталось подчинить воле желания

а вот над желаниями человек властен пожалуй меньше т.к. желания возникают из глубины его сознания. Обычно желание появляется и не дает покоя человеку и единственное что он может сделать это выразить намерение на его исполнение или нет..

Как вам такой вариант парадокса лжеца? Если у меня появилось желание избавиться от желаний, я смогу от них избавиться?

Найти идеальную философию это мечта моих последних лет, однако все позиции которые я нахожу примерно через 1-2 месяца разваливаются под моими же собственными мыслями т.е. какую позицию не занимай через определенное время я нахожу аргументы которые эту позицию разрушают. Я уж думаю - может идеальная позиция это не иметь позиции, тогда разваливать будет просто нечего.

Только ведь разрушение позиции - это совсем не плохо. Это шаг вперед. Поппер не даст соврать. А с последним утверждением готов согласиться. Только это, наверное, недостижимый идеал.

[Vetrov]

- - - Добавлено - - -
Найти идеальную философию это мечта моих последних лет, однако все позиции которые я нахожу примерно через 1-2 месяца разваливаются под моими же собственными мыслями т.е. какую позицию не занимай через определенное время я нахожу аргументы которые эту позицию разрушают. Я уж думаю - может идеальная позиция это не иметь позиции, тогда разваливать будет просто нечего.

Не иметь позиции тоже позиция не идеальная, т.к. всегда можно найти аргументы против.
И все же я не понимаю, чем вам не угодил научный подход с материализмом наперевес?

[Assez]

Вы не можете услышать ультразвук. Вы имеете понятие об ультразвуке?

Ультразвук - всего лишь частный случай звука в целом. Я же говорил про слышимый диапазон. Да и если так рассуждать, то мы не имеем понятия о магнитных полях, гравитации, инфракрасном и ультрафиолетовом излучении, радиации и еще целом списке явлений. Вопрос в том, как мы можем получить основополагающие понятия. Получив понятие звука в целом, можно узнать и о звуке, недоступном нашему восприятию.

И результаты опыта покажут - что? Не могли бы вы привести пример? А то так трудновато дальше рассуждать.

А вы можете привести пример использования абстрактного мышления в реальности? Ну, к примеру, решение многих задач прочности анизотропных материалов требует именно его. Вот вам и опыт. Представить себе пакет слоев, вычислить общий предел прочности, поставить опыт. Если поломалось с отклонением 5% и меньше, значит, мышление работает. Но это слишком трудоемко. Как вариант - песочный замок.

Или еще один вариант. Задачка о спичках, где надо из шести спичек сложить четыре треугольника.

[ИлюхаМ]

Ультразвук - всего лишь частный случай звука в целом. Я же говорил про слышимый диапазон. Да и если так рассуждать, то мы не имеем понятия о магнитных полях, гравитации, инфракрасном и ультрафиолетовом излучении, радиации и еще целом списке явлений. Вопрос в том, как мы можем получить основополагающие понятия. Получив понятие звука в целом, можно узнать и о звуке, недоступном нашему восприятию.

А попробуйте описать ультразвук. Услышать не можете, следовательно, воспроизвести его, как звук, мысленно тоже не можете. Как вы себе его представляете?

А вы можете привести пример использования абстрактного мышления в реальности? Ну, к примеру, решение многих задач прочности анизотропных материалов требует именно его. Вот вам и опыт. Представить себе пакет слоев, вычислить общий предел прочности, поставить опыт. Если поломалось с отклонением 5% и меньше, значит, мышление работает. Но это слишком трудоемко. Как вариант - песочный замок.

Или еще один вариант. Задачка о спичках, где надо из шести спичек сложить четыре треугольника.

Т. е. мышление работает, если я получаю желаемый результат?

[Assez]

А попробуйте описать ультразвук. Услышать не можете, следовательно, воспроизвести его, как звук, мысленно тоже не можете. Как вы себе его представляете?

Очень тонкий писк, который не поймешь слышится или нет.

Т. е. мышление работает, если я получаю желаемый результат?

Ну да. Конечно, лучше бы провести серию тестов, для контроля и предупреждения случайного совпадения, но это уж зависит от цели.
Это, разумеется, если вы не можете обосновать утверждение на чистой логике. Иначе не понадобится даже опыт.

[FREEZER]

Не иметь позиции тоже позиция не идеальная, т.к. всегда можно найти аргументы против.

Любая позиция представляет из себя некую систему суждений, а любую систему можно разрушить, причем чем больше система тем проще ее сломать, потому что в ней больше элементов. Если человек позиции не имеет, то разрушать просто нечего т.к. элементов и связей в ней нету. Но если вы найдете аргументы против такой позиции я с радостью их обдумаю.

И все же я не понимаю, чем вам не угодил научный подход с материализмом наперевес?

Я считаю что материя не способна порождать сознание т.к. материя состоит из безличных атомов, от количества которых сознание не как не возникнет. Аналогично тому как если свалить гору камней, то эта гора не обретет разум. Я могу согласится с тем фактом что из материи возможно создать логическую систему, на подобие компьютера, но любая логическая система действует по принципу причина-следствие и не способна делать спонтанные действия, однако сознание способно действовать спонтанно, например я могу представить яблоко на столе без причины, будь сознание логической цепью я бы не смог это сделать.

[ИлюхаМ]

Очень тонкий писк, который не поймешь слышится или нет.

Хм... Ладно. А если по-другому: как бы вы описывали ультразвук человеку, который не знает о его существовании? Да еще так, чтобы вы могли убедиться (допустим, посредством эксперимента), что он вас понял. Ничего, что я задаю много вопросов? Можете тоже мне задавать, я нисколько не против.

Ну да. Конечно, лучше бы провести серию тестов, для контроля и предупреждения случайного совпадения, но это уж зависит от цели.

Есть ли какое-нибудь количество экспериментов, которые полностью исключают случайность?

Это, разумеется, если вы не можете обосновать утверждение на чистой логике. Иначе не понадобится даже опыт.

Вот, кстати, как вы считаете, возможна ли "чистая логика" где-либо, кроме дедуктивных наук, вроде математики? И главное - чиста ли логика в них? Ведь даже там всегда есть тот, кто контролирует "правильность" - вроде учителя математики в школе.

[plug]

Хм... Ладно. А если по-другому: как бы вы описывали ультразвук человеку, который не знает о его существовании?

Сначала рассказать ему о существовании ультразвука, а потом - задача сводится к предыдущей.

Я так понимаю, что здесь надо различать звук (свет или что угодно) как физическое явление и как квалиа. Для слышимого звука у нас есть квалиа и его же мы можем описать как физическое явление (или модель явления, что, впрочем в данном случае не важно). На ультразвук у нас нет никаких ощущений, но есть описание как явления. Более того, мы знаем как его описание связано с описанием слышимого звука - это уход в все более высокие частоты. Имея то и другое, мы можем вообразить как бы мы слышали ультразвук, если бы раздвинуть возможность наших "звуковых датчиков" - как свист или писк, еще тоньше, чем то что мы слышым сейчас, на пределе возможностей.

Самое интересное, что если бы мы таки могли воспринимать ультразвук, но не "датчиками" внутреннего уха, а каким-то специальным органом (пусть даже он и был где-то в ушах), то его квалиа могла бы вовсе на напоминать высокий звук, а была бы скорее похожа на вспышки света или головокружение или на зуд кожи или еще что-нибудь. Но поскольку у нас такого органа нет, то все, что мы можем, это использовать ощущения слышимого звука как образец, аналогию.

Хотя, я думаю, что вы вообще не об этом, а о том, как получить представления о явлениях, на которые у нас вообще нет никаких аналогичных ощущений. Причем представления не о физической модели (это как раз не проблема), а именно как о квалиа. Да?

[plug]

Я считаю что материя не способна порождать сознание т.к. материя состоит из безличных атомов, от количества которых сознание не как не возникнет. Аналогично тому как если свалить гору камней, то эта гора не обретет разум.

А почему вы думаете, что это подоходящая аналогия?

Ведь "сознающая материя" составлена не просто из атомов, а атомов, собранных во вполне определенные конфигурации, и это конфигурации взаимодействуют между собой целой пачкой разнообразных процессов. Если камни - аналоги "безличных атомов", то "гора камней" - в лучшем случае потянет на капельку цитоплазмы, да и то, скорее, в глубокой заморозке (поскольку процессов взаимодействия в куче камней практически нет). Ну а в капельке замороженной цитоплазмы, действительно, нет и никакого сознания. Но это же не значит, что его нет и у сложного организма. Разве не так?

Кстати, представьте себе, не просто кучу камней, а много разнообразных куч. И между ними протекают таки какие-то процессы - течет вода, ветром переносится песок, неспешно идут какие-то химические реакции или процессы перекристаллизации. Если такие кучи с такими процессами образуют некоторую систему, подобную живой и даже мыслящей ... можем ли мы это заметить? В наших нейронах бегают импульсы, со скоростью десятков метров в секунду, а пробегать им надо самое большее - сантиметры. А в "мыслящих кучах" камней скорости процессов - в лучшем случае - метры в год, а пробегать им надо киллометры и десятки киллометров. Те процессы, корые у нас в мозгу проходят при чтении одной буквы, у них занимают несколько столетий, десятки наших поколений. Вот как бы мы могли заметить, что "они" хоть что-то понимают?