Пространство в субъективном и объективном мире.

[FREEZER]

Ваш вопрос не имеет никакого смысла.
С позиций солипсизма, даже с тех его разновидностей, что уподобляют независимые от "Я" образы эрзац-реальности, области объективного и субъективного равны и являют собой эпифеноменомены некоего нечто, что есть субстрат, носитель в подобных идеях. Назовем это воображение, мысль.
Тем-самым мы стираем всякую грань между первым и вторым и уравниваем ощущаемое и мыслимое пространство.

С позиций признающих внешнюю реальность как независимую данность и первопричину, мы уравниваем субъективное и объективное уже на ином, но все еще одном и том же, носителе. На пространство-время-материя. И здесь субъективное есть лишь часть объективного, то-бишь мозга, нейронов. Его изменение.
Опять, иными словами, нет различий между ощущаемым и мыслимым пространством.

Поэтому вопрос ни о чем.

Да я понял вашу позицию, вы материалист и считаете что материя первична, а сознание вторично и все ощущения имеют материальную основу. Я все же нахожусь на позиции между дуализмом и идеализмом т.е. я признаю материю и сознание как независимые субстанции, но при этом не отрицаю вариант что материи может вообще не быть.

[ИлюхаМ]

Допустим, я слеп. Но помню свою квартиру наизусть. В результате я могу пройти, скажем, из кухни в туалет, просто считая шаги и руководствуясь исключительно чувством направления. Представляя в воображении эту квартиру, если угодно. Вот вам и объем субъективной модели.
Ну и да, любой робот вам скажет что может использовать обе модели.

В последнее время много размышляю о языке. А все войд когда-то заразил )
Думал, кстати, и об этом примере со слепотой. Только даже не о слепоте, а о слепоглухоте. Представьте себе внутренний мир полностью слепоглухого от рождения человека. У него есть вкусовые ощущения, обонятельные и осязательные. Что для такого человека является языком? Та же википедия, приводя определение языка, считает по умолчанию, что человек имеет хотя бы зрение или слух.
А что такое язык вообще? Он ведь, в общем-то, на определенном уровне ничем не отличается от всего остального нашего опыта. Сейчас, читая это, вы видите буквы - т. е. язык - это изображение. А еще вы проговариваете то, что читаете про себя, т. е. язык - это звук. А у слепоглухого язык - это тактильные ощущения, из них состоят буквы его языка, из которых состоят слова. А представьте слепоглухого человека без тактильных ощущений. Почему бы не быть языком обонянию или вкусу? Я вижу одно фундаментальное препятствие: придумать язык, состоящий из запахов и вкусов и осуществить перевод на него наших понятий, осуществить коммуникацию с таким человеком. С тем, у кого есть тактильные ощущения можно по крайней мере осуществить коммуникацию через ту же азбуку слепых. Для нас она прежде всего изображение, для него - прикосновения.
Как человек вообще учится языку? Не иностранному, а своему первому. Я не помню, как это выглядело "изнутри" и понятия не имею, как это положено делать, скажем, воспитателям. Но представляю это себе примерно так.
"мама", "папа" - звуки, наиболее часто повторяющиеся в общении с новорожденным. Запоминаются обычным условным рефлексом: "мама тебя покормит". Кормление - закрепление. Если кому-то аналогия с собакой Павлова кажется кощунством, я не вкладываю никакого уничижительного смысла в такое научение, по-моему, это наоборот прекрасно. Кощунством было бы учить ребенка языку не через удовлетворение его потребностей, заботу, ласку и любовь, а ударами электрошока.
За мамой во внутренний мир ребенка в виде звуков приходят "папа", "пить", "есть" и т. д. И для ребенка все это работает и в обратную сторону: можно сказать "пить" и дадут попить.Потом появляются бабушки, дедушки, дяди, тети, друзья. Через какое-то время ребенок знает достаточное количество людей, чтобы понять, что такое "человек". Абстрагируется, так сказать. А чего и сколько должен узнать ребенок, чтобы понять, что значит "абстракция"? И как мы узнаем, что он понял? Как мы вообще узнаем, что кто-то что-то понял? Например, я говорю своему ребенку (у меня его нет, но допустим): позови маму. Если мама появилась, заключаем, что ребенок нас понял. Т. е. с одной стороны поведение ребенка я оцениваем исходя из собственного: что бы я сделал, если бы мне сказали позвать маму. Но есть и другая сторона: я теперь нахожусь в роли ребенка, просящего пить, удовлетворяю потребность.
И я не смогу объяснить ребенку, что такое "абстракция", если у него нет достаточного опыта восприятия этого слова в разных ситуациях. А как я проверю, что он правильно меня понял? Если он употребит это слово так же, как употребляю его я. Особенно, когда у меня появится потребность, чтобы он от чего-нибудь абстрагировался в разговоре со мной и удовлетворил ее.
Так вот, "пространство" - это "пить". В том смысле, что язык - инструмент удовлетворения потребностей.
В принципе, эту мысль можно развить гораздо дальше, но я и так увлекся, да и не уверен, что смогу внятно объяснить. Я вообще не уверен, что я внятно только что объяснил то, что хотел объяснить. Как бы я узнал, что вы меня поняли? Видимо, если бы увидел от вас мысли, которые похожи на мои собственные, которые я тут не стал озвучивать, но которые являются развитием того, что я сказал выше.
А еще можете пофантазировать, какую именно потребность я хочу удовлетворить, написав все это.

[Vetrov]

Да я понял вашу позицию, вы материалист и считаете что материя первична, а сознание вторично и все ощущения имеют материальную основу. Я все же нахожусь на позиции между дуализмом и идеализмом т.е. я признаю материю и сознание как независимые субстанции, но при этом не отрицаю вариант что материи может вообще не быть.

Как я выше и указал, иная позиция ничего не меняет.
Материя ли у нас выступает подложкой или нечто, что я назвал воображением (идеализм). И тот у другой подход имеет в этой подложке общий знаменатель для пространства "внешнего" и "внутреннего".
Дуализм также объединен на глубинном уровне, где идеальное пересекается через взаимодействие с материальным. Иными словами также имеет единый субстрат.

Разделения,таким образом, просто нет. Ни в одной из трех моделей.

[Kein]

Представим что человек находится в комнате, эта комната имеет три измерения "x,y,z" т.е. она обладает пространством и она объективна, потому что независима от человека находящегося в ней. Человек будет воспринимать эту комнату через свои органы чувств, и на основе сигнала исходящего от них его сознание создаст другую комнату, которая будет субъективна и напрямую зависеть от его сознания. Иными словами - та комната которую человек будет воспринимать, будет создана его сознанием и является отражением комнаты настоящей.

Это из разряда вопросов: на этом изображении фигура плоская или объёмная?


И тут варианты могут быть: 1) составная из двух параллелограммов и квадрата; 2) проекция куба на плоскость. Интуитивно мы судим по проекции об объёмности, т.е. фактически как бы достраиваем "объёмность", которой может и не быть в этом примере с изображением.

[Bujim]

варианты:
1. Объективный мир имеет пространство, а пространство в субъективном мире является иллюзией.
2. Объективный мир не имеет пространства, пространство есть только в субъективном мире.
3. Объективный мир имеет пространство, а субъективный мир его дублирует т.е. является отдельной вселенной.
4. Объективный мир не имеет пространства, а пространство в субъективном мире это иллюзия.
---------------------------------------------------------
Еще интересный момент - Весь мир в котором живет человек является его комплексом ощущений, если я смотрю на стену и не вижу что за ней находится, то выходит за этой стеной мой мир обрывается т.е. стена это граница вселенной, за которой не существует даже пустоты.

Тоииссь, интереэсуетесь насколько объективен "объективный мир"?

- Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове, - это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда? (с)

[FREEZER]

Это из разряда вопросов: на этом изображении фигура плоская или объёмная?

Мое восприятие может сделать ее и плоской и объемной.

[ИлюхаМ]

Мое восприятие может сделать ее и плоской и объемной.

Все начинается с воли. Круто, да? )

[Vetrov]

Все начинается с воли. Круто, да? )

Воля также всегда следствие.

[ИлюхаМ]

Воля также всегда следствие.

Не люблю язык причин и следствий.

[FREEZER]

Все начинается с воли. Круто, да? )

Если не ошибаюсь все начинается с намерения т.е. задается направление, а потом уже включается воля как некое усилие.

[Bujim]

Если не ошибаюсь все начинается с намерения т.е. задается направление, а потом уже включается воля как некое усилие.

Направление задается рандомно?

[ИлюхаМ]

Если не ошибаюсь все начинается с намерения т.е. задается направление, а потом уже включается воля как некое усилие.

Так не интересно. Над намерениями мы не властны, ибо это означало бы, что мы властны и над желаниями. Зато вольны выбирать, делать или не делать. Как вам такая игра слов: намерение - это материал, из которого состоит воля?

[FREEZER]

Направление задается рандомно?

Иногда рандомно, иногда нет. ))

[ИлюхаМ]

Иногда рандомно, иногда нет. ))

В философском споре советую выбирать неуязвимую позицию: либо все случайно - либо все закономерно, просто мы не знаем всех закономерностей. А то кто-нибудь вроде меня может спросить, как отличить одно от другого.

[Bujim]

В философском споре советую выбирать неуязвимую позицию: либо все случайно - либо все закономерно, просто мы не знаем всех закономерностей. А то кто-нибудь вроде меня может спросить, как отличить одно от другого.

Эт точно. Слесарю нужно знать материал заготовки и резца, передний режущий угол, задний угол, скорость резания, скорость подачи и т.п., а философу достаточно знать что первично.