Пространство в субъективном и объективном мире.

[plug]

но любая логическая система действует по принципу причина-следствие и не способна делать спонтанные действия,

Это не совсем так. Внести спонтанность в компьютерную программу легко. Так и делается во всех простеньких играх, типа Тетриса или Червяка (змейки), иначе в них было бы не интересно играть. Если кто-то хочет возразить, что там использутся не случайные величины, а псевдо-случайные, я могу рассказать, как сделать генератор по настоящему случайных чисел. Во всяком случае, настолько случайных, насколько случайны квантовомеханические события.

Человек же тоже мыслит и действует не полностью спонатанно, а лишь с некоторым элементом случайности (если она вообще есть). В основном наши мысли и намерения обусловлены внешними и внутренними ощущениями, желаниями, накопленным опытом и знаниями. В целом мы выполняем несколько базовых программ - выживания и устранения всевозможного дискомфорта (не только в смысле "вкусно поесть и мягко поспать", но и всяких когнитивных диссонансов и "душевного томления"). Спонтанности, в наших действиях, остается не так уж много места.

однако сознание способно действовать спонтанно, например я могу представить яблоко на столе без причины, будь сознание логической цепью я бы не смог это сделать.

Без причины представить что-то на столе или без причины именно явблоко (а не ананас, скажем)? А почему вы думаете, что это происходит без причины?

[FREEZER]

А почему вы думаете, что это подоходящая аналогия?

Ведь "сознающая материя" составлена не просто из атомов, а атомов, собранных во вполне определенные конфигурации, и это конфигурации взаимодействуют между собой целой пачкой разнообразных процессов. Если камни - аналоги "безличных атомов", то "гора камней" - в лучшем случае потянет на капельку цитоплазмы, да и то, скорее, в глубокой заморозке (поскольку процессов взаимодействия в куче камней практически нет). Ну а в капельке замороженной цитоплазмы, действительно, нет и никакого сознания. Но это же не значит, что его нет и у сложного организма. Разве не так?

Кстати, представьте себе, не просто кучу камней, а много разнообразных куч. И между ними протекают таки какие-то процессы - течет вода, ветром переносится песок, неспешно идут какие-то химические реакции или процессы перекристаллизации. Если такие кучи с такими процессами образуют некоторую систему, подобную живой и даже мыслящей ... можем ли мы это заметить? В наших нейронах бегают импульсы, со скоростью десятков метров в секунду, а пробегать им надо самое большее - сантиметры. А в "мыслящих кучах" камней скорости процессов - в лучшем случае - метры в год, а пробегать им надо киллометры и десятки киллометров. Те процессы, корые у нас в мозгу проходят при чтении одной буквы, у них занимают несколько столетий, десятки наших поколений. Вот как бы мы могли заметить, что "они" хоть что-то понимают?

Не какие движения и процессы между материей не способны создавать сознание, это будет только механическим действием и не более того. И соберите вы хоть миллиарды этих куч камней которые будут взаимодействовать друг с другом, это будет просто большой механизм но не сознание.

[plug]

Не какие движения и процессы между материей не способны создавать сознание, это будет только механическим действием и не более того. И соберите вы хоть миллиарды этих куч камней которые будут взаимодействовать друг с другом, это будет просто большой механизм но не сознание.

Хорошо. А чем отличается "просто большой механизм" и сознание?

Мы же не буквально о механике говорим, надеюсь, а о всем спектре физических процессов - химических реакциях, тепло- и массо-переносе, электрических и электрохимических взаимодействиях.

[FREEZER]

Хорошо. А чем отличается "просто большой механизм" и сознание?

Механизм выполняет четкую цепочку действия и не способен к рассуждению, инициативе, воображению, а так же не способен проявлять волю, намерение, чувства итд.

Мы же не буквально о механике говорим, надеюсь, а о всем спектре физических процессов - химических реакциях, тепло- и массо-переносе, электрических и электрохимических взаимодействиях.

Если сознание можно создать химическими реакциями, теплом, электричеством так в чем проблема? Почему наши ученые, которые копаются уже неизвестно в каких глубинах, не могут создать "ИИ"?

[plug]

Механизм выполняет четкую цепочку действия и не способен к рассуждению, инициативе, воображению,...

Чем, скажем, выполняющаяся программа компьютера отличается от рассуждения?
Чем та же программа, приходящая к логическому выводу о необходимости каких-то действий, отличается от инициативы?
Чем, наконец, программа, конструирующая нечто, до сих пор неизвестное, отличается от воображения?

а так же не способен проявлять волю, намерение, чувства итд.

Вот с волей то и намерениями у механизмов вообще все в порядке, любая "мысль" может превратиться в действие, если это необходимо.
А чувства у человека вообще сводятся к вбросу гормонов в кровь. В принципе моделируется с помощь банок с химикатами и помп.

Если сознание можно создать химическими реакциями, теплом, электричеством так в чем проблема? Почему наши ученые, которые копаются уже неизвестно в каких глубинах, не могут создать "ИИ"?

Так не только могут, но и создают. Просто ни один ИИ пока не достиг объема, сравнимого с человеческим. Проблемы в основном количественные - 100 млрд нейронов, до сотни связей у каждого, не до конца понятные "схемы" из связи. А ИИ уровня насекомых, а может быть даже и мелких позвоночных, вполне работают уже сейчас.

[ИлюхаМ]

Хотя, я думаю, что вы вообще не об этом, а о том, как получить представления о явлениях, на которые у нас вообще нет никаких аналогичных ощущений. Причем представления не о физической модели (это как раз не проблема), а именно как о квалиа. Да?

Да, но не только. Я попробовал вам ответить, просидел над клавиатурой битых 2 часа, написал один абзац и понял, что не получается нифига. Опять не могу подобрать слова. Может, в другой раз получится

[FREEZER]

Написал я вам тут сообщение, а оно взяло и зависло как на зло, пришлось переделывать. ))

Чем, скажем, выполняющаяся программа компьютера отличается от рассуждения?.

При рассуждении можно сделать шаг вправо\шаг влево, а компьютер следует по четкой системе и не может отклонится от заданного курса.

Чем та же программа, приходящая к логическому выводу о необходимости каких-то действий, отличается от инициативы?

Все выводы являются следствием системы и инициативы тут нет. Для инициативы нужно обладать возможностью рассуждать (о чем я уже говорил в предыдущем сообщении) и волей, чего у механизмов не имеется.

Чем, наконец, программа, конструирующая нечто, до сих пор неизвестное, отличается от воображения?

Воображение это свободный полет мысли так сказать, а механизмы конструируют что либо без возможности сделать шаг вправо\шаг влево как и в случае с рассуждением.

Вот с волей то и намерениями у механизмов вообще все в порядке, любая "мысль" может превратиться в действие, если это необходимо.
А чувства у человека вообще сводятся к вбросу гормонов в кровь. В принципе моделируется с помощь банок с химикатами и помп.?

Будь у механизмов воля и намерение, они бы уже давно уничтожили человечество. А гормоны и чувства между собой ничего общего не имеют, гормоны могут стимулировать чувства но чувствами они не являются.

Так не только могут, но и создают. Просто ни один ИИ пока не достиг объема, сравнимого с человеческим. Проблемы в основном количественные - 100 млрд нейронов, до сотни связей у каждого, не до конца понятные "схемы" из связи. А ИИ уровня насекомых, а может быть даже и мелких позвоночных, вполне работают уже сейчас.

Можно построить механизм который будет действовать точно так же как человек или любое другой существо, но он как был механизмом так и останется. Вот когда механизмы будут способны действовать без причины, например начнут сами себя перепрограммировать или делать действия которые выходят за рамки их программы, тогда можно будет судить о том что у них появилось сознание.

[Assez]

Хм... Ладно. А если по-другому: как бы вы описывали ультразвук человеку, который не знает о его существовании? Да еще так, чтобы вы могли убедиться (допустим, посредством эксперимента), что он вас понял. Ничего, что я задаю много вопросов? Можете тоже мне задавать, я нисколько не против.

Так ведь первокласснику не сразу задают задачки по алгебре. Я бы сначала попытался донести понятие звука в целом с помощью вибрации (которая по сути звук и есть), а уж потом дошел бы до ультразвука.

Есть ли какое-нибудь количество экспериментов, которые полностью исключают случайность?

Полностью - нет, но с каждым новым экспериментом шанс того что это все были просто совпадения и на самом деле мышление не работает все меньше и меньше. Скажем, я бросаю монетку. Шанс выпадания решки - 1/2. Он и останется 1/2 независимо от числа бросаний. Как мне доказать эмпирически это? Я провожу серию из, скажем, 1000 бросков (да, ученые и таким занимались). Получилось скажем 510 решек и 490 орлов - это в пределах допустимой статистической погрешности. Шанс, что выпадет именно комбинация 450-550 решек и 550-450 орлов соответственно, около 1/20 (из всего множества вариантов, начиная от 999 решек и 1 орла и заканчивая 999 орлами и 1 решкой). Маловат. Но все же: я провожу эксперимент еще раз, и шанс выпадания ее ДВА раза подряд = 1/400. А потом еще и еще. Продолжать пока не надоест или пока вы не решите что вероятность достаточно мала что сказать - да, я прав.

Вот, кстати, как вы считаете, возможна ли "чистая логика" где-либо, кроме дедуктивных наук, вроде математики? И главное - чиста ли логика в них? Ведь даже там всегда есть тот, кто контролирует "правильность" - вроде учителя математики в школе.

Честно говоря, не знаю. Логика ведь сама по себе подразумевает дедукцию, ну скажем берем биологию. У этого пациента есть некоторые симптомы - значит, у него определенная болезнь, или же несколько болезней, дающих вкупе эти симптомы. Анализы такие-то - список расширяется-сужается. Дифференциальная диагностика, аки в докторе Хаусе.

Можно построить механизм который будет действовать точно так же как человек или любое другой существо, но он как был механизмом так и останется.

Пока еще нет.

[ТотсамыйБублик]

Можно построить механизм который будет действовать точно так же как человек или любое другой существо, но он как был механизмом так и останется. Вот когда механизмы будут способны действовать без причины, например начнут сами себя перепрограммировать или делать действия которые выходят за рамки их программы, тогда можно будет судить о том что у них появилось сознание.

Очень интересное мнение. А с чего вы взяли, что ваше сознание не механизм?

[plug]

При рассуждении можно сделать шаг вправо\шаг влево, а компьютер следует по четкой системе и не может отклонится от заданного курса.

Так вы же не делаете шаги влево/вправо беспричинно. Скорее всего, вы обнаруживаете несколько альтернатив и начинаете рассматривать их почереди. Это может и компьютерная программа.
Или вы имеете ввиду вообще задуматься о чем-то "левом", типа, решая математическую задачку, вдруг подумать о вчерашней вечеринке? Так это тоже можно смоделировать в программе. Вопрос лишь - нужно ли.

Вы можете проанализировать - как вы делаете это шаги влево/вправо, так, чтобы это невозмобно было бы смоделировать сложной компьютерной программой?

Все выводы являются следствием системы и инициативы тут нет. Для инициативы нужно обладать возможностью рассуждать (о чем я уже говорил в предыдущем сообщении) и волей, чего у механизмов не имеется.

Ну, то есть, по сути "инициатива" сводится к "рассуждениям". Если механизм может рассуждать ка сознания, то инициатива для него уже будет не проблемой. Так?

Воображение это свободный полет мысли так сказать, а механизмы конструируют что либо без возможности сделать шаг вправо\шаг влево как и в случае с рассуждением.

А в чем свобода этого самого полета?
Вы ведь даже в самых свободных фантазиях ограничены известными вами словами, понатиями, образами. Вы не сможете нафантазировать что-то, совершенно неописуемое и непредставимое.

Ну так введем в программу весь ваш словарный запас, и опишем все известные вам образы, и запрограммируем ее произвольно перебирать их во всех мыслимых сочетаниях... Чем этот перебор будет менее свободным, чем ваш "свободный полет мысли"?

Будь у механизмов воля и намерение, они бы уже давно уничтожили человечество.

Это слабый аргумент.
Я могу так же вам сказать - будь у вас воля и намерение, вы бы уже вырезали всех соседей, которые вам как-то досадили, или всех попутчиков в транспорте, которые вам мешали.

Как я догадываюсь, вы никого пока не вырезали, очевидно у вас нет воли и намереной.

Для того, чтобы механизмы уничтожили человечества, у них должны быть такие цели и подходящие средства. А их наличеие никак не сязаны с волей или намерениями. Разве не так?

Вот когда механизмы будут способны действовать без причины,

Это легко. Как я уже сказал - даже самые просты компьютерны игрушки выбирают что вам "подбросить" на игровое поле, без причины.

например начнут сами себя перепрограммировать

Поищите в гугле слова "смомодифицирующийся код" и убедитесь, что это давно делается.

или делать действия которые выходят за рамки их программы, тогда можно будет судить о том что у них появилось сознание.

О! То есть, вы вообще-то не отказываете механизмам в возможности иметь сознание? Только обставляете свое решение некоторыми условиями. ))

[plug]

Можно построить механизм который будет действовать точно так же как человек или любое другой существо, но он как был механизмом так и останется.

Вот это самое интерсное. Если механизм "действует точно так же как человек", то чем же он не человек то?

Проблема "философского зомби". Вы, кстати, читали S.N.U.F.F. Пелевина?

[Assez]

Это легко. Как я уже сказал - даже самые просты компьютерны игрушки выбирают что вам "подбросить" на игровое поле, без причины.

Компьютер неспособен смоделировать по-настоящему случайное событие.

[FREEZER]

Очень интересное мнение. А с чего вы взяли, что ваше сознание не механизм?

Читайте мое сообщение - 09.02.2013, 22:39

[plug]

Компьютер неспособен смоделировать по-настоящему случайное событие.

Почему вы так думаете?
Что такое "по-настоящему случайное" событие?
Какие события в мире "по-настоящему случайные" (если такие вообще есть)?

[FREEZER]

Plug, я вижу наша тема начала вываливаться в глобальные посты, которые я уже плохо перевариваю. Частично я с вами могу согласится, напрямую доказать что сознание не является механизмом проблематично, поэтому предлагаю прыгать от другого конца - представим что сознание механизм.

По вашему механизм является живым или нет?
- Если да, то в таком случае выходит все во вселенной является живым т.к. все имеет механическую основу.
- Если нет, то что существует живого во вселенной? И почему это живое не является мертвым механизмом?