Пространство в субъективном и объективном мире.

[Assez]

Почему вы так думаете?
Что такое "по-настоящему случайное" событие?
Какие события в мире "по-настоящему случайные" (если такие вообще есть)?

К.О, сообщает что это событие результат которого предсказать невозможно.
Между тем в тех же играх, да и вообще функция случайного числа, предсказуема совершенно.

[Okarin]

К.О, сообщает что это событие результат которого предсказать невозможно.
Между тем в тех же играх, да и вообще функция случайного числа, предсказуема совершенно.

Она _гипотетически_ предсказуема. И как правило, если не требуется длинной случайной последовательности, завязана на системную реализацию генератора случайных чисел(ГСЧ), а не на генератор псевдослучайных последовательностей. Нормальные ГСЧ используют счетчик тактов процессора в качестве источника энтропии. Это очень важно на самом деле, ибо используется в криптографии, и устойчивость многих алгоритмов завязана на сложности предсказания случайных последовательностей, которые они используют. Ну а если хочется чтоб даже гипотетической возможности предсказать - есть аппаратные ГСЧ, основанные на всяких квантовых явлениях.

[ИлюхаМ]

Полностью - нет, но с каждым новым экспериментом шанс того что это все были просто совпадения и на самом деле мышление не работает все меньше и меньше.

А может, и неплохо, если все это и есть совпадения? )

Скажем, я бросаю монетку. Шанс выпадания решки - 1/2. Он и останется 1/2 независимо от числа бросаний. Как мне доказать эмпирически это? Я провожу серию из, скажем, 1000 бросков (да, ученые и таким занимались). Получилось скажем 510 решек и 490 орлов - это в пределах допустимой статистической погрешности. Шанс, что выпадет именно комбинация 450-550 решек и 550-450 орлов соответственно, около 1/20

Около 1/20 - при условии, что вероятность выпадения орла/решки равна 1/2. Т. е. мы в качестве аргумента используем то, что пытаемся доказать. И в итоге мы либо сразу принимаем вероятность за 1/2, либо, если пытаемся это доказать экспериментально, спотыкаемся о бесконечное количество экспериментов.

Это два крайних случая. Во всех промежуточных случаях мы:

А потом еще и еще. Продолжать пока не надоест или пока вы не решите что вероятность достаточно мала что сказать - да, я прав.

и что же получается? Либо я прав, потому что мне надоело кидать монету. Либо я прав потому что достиг предела, который сам для себя установил.

Честно говоря, не знаю. Логика ведь сама по себе подразумевает дедукцию, ну скажем берем биологию. У этого пациента есть некоторые симптомы - значит, у него определенная болезнь, или же несколько болезней, дающих вкупе эти симптомы. Анализы такие-то - список расширяется-сужается. Дифференциальная диагностика, аки в докторе Хаусе.

Если мы поставили правильный диагноз, то пациент откликнется на наше лечение. Вот это приблизительно дедукция. А вот теперь такой финт ушами. Если состояние пациента улучшилось, значит ли это, что диагноз верный? В том же Хаусе это хорошо обыграно. То, что пациент откликается на лечение, бывает совпадением. Как и в случае с подкидыванием монетки. И тут моя мысль в том, что при определенном уровне рассмотрения совпадением является все. Корреляция, но не причинность, индукция, но не дедукция. Но вообще, я не об этом, это только иллюстрация. Не интересно и бессмысленно рассуждать на уровне, где все случайно, по крайней мере пока.

Чтобы появился смысл, надо абстрагироваться. Что общего в эксперименте с монетой и постановке диагноза? В том, что мы достигаем результата, с которым пропадает мотивация делать это и дальше. Т. е. истина - это то, что удовлетворяет нашу потребность. Можно вернуться к примеру с диагнозом. Диагноз верен - пациент здоров - хорошее настроение, либо Диагнозв верен - пациент здоров - похвала от начальства - хорошее настроение, либо диагноз верен - пациент здоров - повысили зарплату - хорошее настроение. Думаю, вы поняли мою мысль. И это цепочка может быть сколь угодно длинной и она может быть не одна. А у Хауса она была предельно короткой: правильный диагноз - хорошее настроение, в ней даже пациента не было.
Истина - это то, что связывает нас с нашим счастьем. Поэтому и неважно, что это - Библия или учебник физики. И поэтому первое может замениться на второе - и наоборот. И поэтому об этом так жарко спорят.

Наше мировоззрение постепенно, но постоянно меняется. Меняется путь, которым мы идем к счастью. Т. е. просто меняется язык, на котором мы о нем говорим. Он у каждого свой и этот самый язык чаще всего и мешает нам быть счастливыми. Говорим об одном и том же, но на разных языках. И самое плохое, что в этих разных языках почти все слова одинаковые, а связи разные. И вроде бы и можно теоретически размотать эти огромные клубки слов и связей и установить между ними соответствие, сделать перевод с языка на язык, но на практике это невозможно. Да и зачем, если мы и так об одном и том же говорим.
К чему я все это...
Надоели дискуссии, надоело отстаивать точки зрения и даже высказывать их. Всем пока, будьте счастливы!

[plug]

К.О, сообщает что это событие результат которого предсказать невозможно.
Между тем в тех же играх, да и вообще функция случайного числа, предсказуема совершенно.

Что-то я вам не верю.

Расскажите, как предсказать совершенно следующее случайное число? Что для этого нужно знать?

[Assez]

Надоели дискуссии, надоело отстаивать точки зрения и даже высказывать их. Всем пока, будьте счастливы!

И поэтому вы написали такой длинный пост?

Что-то я вам не верю.

Расскажите, как предсказать совершенно следующее случайное число? Что для этого нужно знать?

Ну конкретно в играх при создании партии уже заранее выбирается последовательность и случайные числа выбираются из нее. То бишь если я скажем N раз выкину случайное событие, потом нажму кнопочку, загружу сохранение, то все события такими же и останутся - если, конечно, злобные разработчики не додумались менять последовательность каждую загрузку. Это самый простой пример, но исходя из него предсказать можно и другие случайные числа.

[plug]

Ну конкретно в играх при создании партии

Вообще-то, ваше первоначальное утверждение звучало с бОльшим размахом: Компьютер неспособен смоделировать по-настоящему случайное событие. О том, что "компьютер не способен ... в играх, при создании партии" речи не было.

То бишь если я скажем N раз выкину случайное событие, потом нажму кнопочку, загружу сохранение, то все события такими же и останутся - если, конечно, злобные разработчики не додумались менять последовательность каждую загрузку. Это самый простой пример, но исходя из него предсказать можно и другие случайные числа.

А почему вы называние это предсказанием?
Ведь пока вы не знаете сохраненную последовательность, вы ничего не предсказываете (во всяком случае, не сказали как это сделать).

А если вы один раз "проиграете" последовательность, узнаете ее, и затем загрузите ее же вновь, то это не будет ничем отличаться, скажем, от просмотра фильма. Рассуждя так, можно сказать, что случайностей вообще не существует и все можно предсказать. Достаточно записать любые события на видео, просмотреть их, и вот когда вы будете смотреть фильм второй раз, вы уже может "предсказать" все, что будет в следующий момент.

Но не просмотрев фильма вы утратите все способности предсказателя. И не проиграв один раз загруженную последовательность случайных событий в игре вы не сможете предсказать следующее событие.

Выходит, компьютер вполне таки способен смоделировать по-настоящему случайные события. Разве не так?

[plug]

Plug, я вижу наша тема начала вываливаться в глобальные посты, которые я уже плохо перевариваю. Частично я с вами могу согласится, напрямую доказать что сознание не является механизмом проблематично, поэтому предлагаю прыгать от другого конца - представим что сознание механизм.

По вашему механизм является живым или нет?
- Если да, то в таком случае выходит все во вселенной является живым т.к. все имеет механическую основу.
- Если нет, то что существует живого во вселенной? И почему это живое не является мертвым механизмом?

Ну, во-первых, я бы сказал, не "сознание - механизм", а сознание может быть свойством сложного механизма.

А что касается "живой или нет", так это другой вопрос. Мы просто не знаем другого "механизма с сознанием", кроме как себя самих. И мы же по нашим определениям - живые существа.

Так вот в этом определении живых существ перечислены вполне опредленные признаки. Живой организм поддерживает свое внутреннее состояние (гомеостаз) - сохраняет баланс химических веществ и энергий, которые и обеспечивают его работу. Обменивается веществом и энергией с внешней средой (метаболизм) для этого поддережания баланса - выводит "отработанный мусор" и вводит носители энергии и "строительный материал". Размножается в конце концов.

И вот если мы представим себе очень "умный" компьютер, обладающий аналогом нашего мышление, воображения, воли и т.п., то вполне можем считать, что он обладает сознанием. Но если он при этом не способен сам себе поменять перегоревшую микросхему или перетершийся проводок, не может почистить сам себ от пыли, не может создать себе подобного... То как же можно его считать живым? Правильнее решить, что сознание может быть искусственным, неживым. Оно создается какими-то другими существами и работает пока не сломается или пока его поддерживают извне его создатели.

А может быть и живой, "сознательный" механизм. Если представить такой же супер-компьютер, но как большое здание, что-то вроде завода. В нем бегают небольшие роботы, чистят внутренности и меняют дефектные детали. при необходимости они же из запчастей собирают новых роботов и все они управлаются самим супер-компьютером... Такой "организм" можно считать и живым и сознающим.

Так вы какой механизм имеете ввиду? Как первый или как второй?

[Vetrov]

Любая позиция представляет из себя некую систему суждений, а любую систему можно разрушить, причем чем больше система тем проще ее сломать, потому что в ней больше элементов. Если человек позиции не имеет, то разрушать просто нечего т.к. элементов и связей в ней нету. Но если вы найдете аргументы против такой позиции я с радостью их обдумаю.

У человека нет возможности не иметь позицию. Часть системы суждений врожденная, часть приобретенная и колоссальное кол-во навязанные.
Три пространственных измерения, осб времени, формы и св-ва входящих наборов ощущений, разбиваемых произвольно на объекты, процессы - все это данность, с которой сознание (структура сознания система не менее) вынуждено иметь дело. Все это навязанная, безусловная система.
Пока вы в рамках этого поля, даже заваривая чай, вы выказываете собственную систему суждений.

Я считаю что материя не способна порождать сознание т.к. материя состоит из безличных атомов, от количества которых сознание не как не возникнет.

Плаг расписывает куда полнее лаконичного меня, но чуть меня не повредит.
Сознание - процесс, зависимый как и любой иной не только от количества (субстанции), но и от качества (атрибута). Мировая линия (путь в пространстве-времени) "безличных атомов" также есть свойство. Как и св-ва самой мировой линии.
Определенное сочетание данных св-в приводит к определенному же процессу. Будь то окисление, термоядерный синтез или процесс мышления.

Аналогично тому как если свалить гору камней, то эта гора не обретет разум. Я могу согласится с тем фактом что из материи возможно создать логическую систему, на подобие компьютера, но любая логическая система действует по принципу причина-следствие и не способна делать спонтанные действия, однако сознание способно действовать спонтанно, например я могу представить яблоко на столе без причины, будь сознание логической цепью я бы не смог это сделать.

В основном эти суждения основаны на невежестве. Как и в большинстве случаев с попадающимися дуалистами.
Будь вы чуточку любопытнее, то поинтересовались бы данными группы нейронаук на этот счет. Это удобнее чем путь провокаций меня на ликбез.

[Assez]

Вообще-то, ваше первоначальное утверждение звучало с бОльшим размахом: Компьютер неспособен смоделировать по-настоящему случайное событие. О том, что "компьютер не способен ... в играх, при создании партии" речи не было.

Да, но а) мой оппонент упомянул игры, на что я и ответил б) я всего лишь привел простой пример. Естественно, для чего-то более сложного все и будет сложно.

Выходит, компьютер вполне таки способен смоделировать по-настоящему случайные события. Разве не так?

А что есть "по-настоящему" случайные события? Как бы в случае с компом все просто: известен механизм, по которому он создает эти события, а зная механизм, чисто теоретически можно предсказать, каким будет событие. Вопрос в целесообразности этого, в общем-то, никому не нужного действия.

[FREEZER]

Так вот в этом определении живых существ перечислены вполне опредленные признаки. Живой организм поддерживает свое внутреннее состояние (гомеостаз) - сохраняет баланс химических веществ и энергий, которые и обеспечивают его работу.

Механизм тоже может поддерживать состояние своей работы.

Обменивается веществом и энергией с внешней средой (метаболизм) для этого поддережания баланса - выводит "отработанный мусор" и вводит носители энергии и "строительный материал". Размножается в конце концов.

Это тоже может делать механизм, например он может использовать энергию ветра или света для своей работы, а так же заниматься самокопированием.

Но если он при этом не способен сам себе поменять перегоревшую микросхему или перетершийся проводок, не может почистить сам себ от пыли, не может создать себе подобного... То как же можно его считать живым?.

А человек может сам себе заменить сердце, или мозг? А от пыли себя очистить механизм вполне может, если у него будет скажем сильный вентилятор.

Правильнее решить, что сознание может быть искусственным, неживым. Оно создается какими-то другими существами и работает пока не сломается или пока его поддерживают извне его создатели.

А что поддерживает тех создателей? И раз сознание не живое, то что существует живого во вселенной?

А может быть и живой, "сознательный" механизм. Если представить такой же супер-компьютер, но как большое здание, что-то вроде завода. В нем бегают небольшие роботы, чистят внутренности и меняют дефектные детали. при необходимости они же из запчастей собирают новых роботов и все они управлаются самим супер-компьютером... Такой "организм" можно считать и живым и сознающим.

Т.е если создать механизм который будет сам себя чинить, для вас он будет живой и сознающий?

Так вы какой механизм имеете ввиду? Как первый или как второй?

Допустим механизм в часах живой или нет? А если он будет устроен так что все шестеренки будут меняться в нем местами?

[FREEZER]

У человека нет возможности не иметь позицию. Часть системы суждений врожденная, часть приобретенная и колоссальное кол-во навязанные.
Три пространственных измерения, осб времени, формы и св-ва входящих наборов ощущений, разбиваемых произвольно на объекты, процессы - все это данность, с которой сознание (структура сознания система не менее) вынуждено иметь дело. Все это навязанная, безусловная система.
Пока вы в рамках этого поля, даже заваривая чай, вы выказываете собственную систему суждений.

Вот эти мысли мне очень пригодятся в ближайшее время.

Будь вы чуточку любопытнее, то поинтересовались бы данными группы нейронаук на этот счет.

Да вот хотел, но все не как ))

[Bujim]

Найти идеальную философию это мечта моих последних лет, однако все позиции которые я нахожу примерно через 1-2 месяца разваливаются под моими же собственными мыслями т.е. какую позицию не занимай через определенное время я нахожу аргументы которые эту позицию разрушают. Я уж думаю - может идеальная позиция это не иметь позиции, тогда разваливать будет просто нечего.

А что плохого в "разваливании"? Может, так и надо? Ведь для того чтобы отыскать алмаз - дробят кучу породы. Вот так, с философа по ниточке - вам рубашка.

Вот что, например, сказал по поводу заглавного вопроса Лосев:

... до Декарта никто и не ставил на первый план мышление, а уже на второй план бытие, да хорошо еще, если на второй план. А бывало и того хуже. Вот Декарт взял да и поверил не объективному бытию, а своему собственному субъекту, а так как человеческий субъект, взятый сам по себе, ненадежен и вечно колеблется, то Декарт и нашел свою основную исходную точку зрения в своем собственном человеческом сомнении. Нужно, говорил он, решительно во всем сомневаться. Но ведь сомневаться значит мыслить, а мыслить значит существовать. Вот и получилось у Декарта, что все существующее допускается или, по крайней мере, интересно только в меру своей мыслимости. И если продумать эту позицию до конца, то получается, что в мире важен не сам он, этот мир, а важно то, что мы о нем мыслим, и человеческий субъект тоже важен не сам по себе, но больше в меру самой его мыслимости. Ну а о Боге и говорить нечего.
И получилось: в мире нет ничего в конечном счете реального, совершенно ничто не обладает своей субстанцией, которая не зависела бы от нашей мысли, то есть от субъективных воззрений человека.

[FREEZER]

А что плохого в "разваливании"? Может, так и надо?

Конечно надо, если ваша позиция разваливается под давлением критики значит наверное она не такая уж и правильная, логично?

[Bujim]

Конечно надо, если ваша позиция разваливается под давлением критики значит наверное она не такая уж и правильная, логично?

Логично, но не всегда развалившаяся позиция неверна. Например, причиной "разваливания" может быть преклонение перед авторитетом, слабое понимание сути "позиции", непонимание контекста - откуда эта "позиция" взялась и какую проблему она решает. И т.п.

[FREEZER]

Логично, но не всегда развалившаяся позиция неверна. Например, причиной "разваливания" может быть преклонение перед авторитетом, слабое понимание сути "позиции", непонимание контекста - откуда эта "позиция" взялась и какую проблему она решает. И т.п.

Согласен, но находится на позиции которую ты не понимаешь это тоже не есть хорошо, даже если она верная. Будет намного лучше если человек уйдет с верной позиции и посмотрит другие, пускай не столь истинные, но в будущем он уже будет иметь некое представление относительно других позиций и лучше понимать истинную.