Пространство в субъективном и объективном мире.

[plug]

Да, но а) мой оппонент упомянул игры, на что я и ответил б) я всего лишь привел простой пример. Естественно, для чего-то более сложного все и будет сложно.

Так даже в играх, которые я упоминал (Тетрис, Змейка) никакого сохранения и повторного проигрывания не предусмотрена. Случайные числа, скорее всего, используются прямо "с колес" по мере получения. Можно в этом случае сказать, что компьютер вполне себе моделирует случайные события?

А что есть "по-настоящему" случайные события?

Я именно этот вопрос вам и задавал пару сообщенией назад.

Потому как, если вы придерживаетесь лапласовского детерминизма, то реально случайностей никаких нет. Но тогда и нет смысла выделять компьютер, который "не может моделировать". Просто ничто, нигде, никак не может создать "по настоящему случайное" событие.

А если вы допускаете случайность в каком-то виде, то что мешает исползовать ее для моделирования компютером чего-нибудь.
Единственное препятствие, если настоящая случайность возможна лишь в каком-нибудь "духовном мире", который доступен лишь человеку, но не компьютеру.

Как бы в случае с компом все просто: известен механизм, по которому он создает эти события, а зная механизм, чисто теоретически можно предсказать, каким будет событие. Вопрос в целесообразности этого, в общем-то, никому не нужного действия.

Так и "механизм" по которому работает любой лототрон тоже известен. Значит ли это, что с их помощью никакой случайности не получить? И что результат любой лотереи точно предсказуем.

[plug]

Механизм тоже может поддерживать состояние своей работы.

Это тоже может делать механизм, например он может использовать энергию ветра или света для своей работы, а так же заниматься самокопированием.

А человек может сам себе заменить сердце, или мозг? А от пыли себя очистить механизм вполне может, если у него будет скажем сильный вентилятор.

Так вот про такие механизмы я и говорил, что их вполне можено считать живыми.

А что поддерживает тех создателей?

А это неважно. Они тоже могут быть неживыми механизмами. Тогда у них тоже должен быть кто-то, кто их поддерживает или они будут работать до первой серьезной поломки.
А могут быть живыми существами, самоподдерживающимися и самокопирующимися.

И раз сознание не живое, то что существует живого во вселенной?

Хм. Я как раз и пытался объяснить, что "разумное" и "живое", столь же "перпендикулярные" понятия, как, скажем длинное и тяжелое. Или горячее и упругое.

На нас сошлись оба свойства. Мы живые и сознающие. Деревья живые, но не сознающие. И можно представить себе супер-компьютер, сознающий но не живой.

Ваш вопрос звучит примерно как - если мягкое, не зеленое, то что существует зеленого во вселенной? Да все, что угодно, что зеленое. Не важно - мягкое оно или нет. Так же и с живым - во вселенной живое все, что живое, независимо от того, разумное оно или нет.

Т.е если создать механизм который будет сам себя чинить, для вас он будет живой и сознающий?

Опять - если создать что-то пушистое, будет оно для вас мягкое и зеленое? Очевидно, что мягкое. А вот зеленое или нет - от пушистости само по себе не зависит.

Если механизм будет сам себя чинить, его можно считать живым. Но будет ли он сознающим или нет, от его свойства "самого себя чинить" не зависит. Может будет, может - нет.

Допустим механизм в часах живой или нет?

А он сам себя чинит? Добывает себе энергию? Создает себе на смену другие часы?
Если нет, то - нет, не живой.

А если он будет устроен так что все шестеренки будут меняться в нем местами?

И что это даст? Он этим самым себя чинит или размножает? Или что?

[Bujim]

Согласен, но находится на позиции которую ты не понимаешь это тоже не есть хорошо, даже если она верная. Будет намного лучше если человек уйдет с верной позиции и посмотрит другие, пускай не столь истинные, но в будущем он уже будет иметь некое представление относительно других позиций и лучше понимать истинную.

Думается, тут самым первым шагом должен быть отказ от термина "истинная позиция".

[FREEZER]

Так вот про такие механизмы я и говорил, что их вполне можено считать живыми.

А это неважно. Они тоже могут быть неживыми механизмами. Тогда у них тоже должен быть кто-то, кто их поддерживает или они будут работать до первой серьезной поломки.
А могут быть живыми существами, самоподдерживающимися и самокопирующимися.

Хм. Я как раз и пытался объяснить, что "разумное" и "живое", столь же "перпендикулярные" понятия, как, скажем длинное и тяжелое. Или горячее и упругое.

На нас сошлись оба свойства. Мы живые и сознающие. Деревья живые, но не сознающие. И можно представить себе супер-компьютер, сознающий но не живой.

Значит живым по вашему является то, что способно само себя содержать, чинить, копировать, совершенствовать итд.
А разум это некая сложная система состоящая из миллиардов элементов взаимодействующих между собой.
И такие понятия как живой и разумный, между собой не связанны т.е. может быть неживой но разумный (компьютер), или живой но неразумный (дерево).
Я вас правильно понял?

- - - Добавлено - - -

Думается, тут самым первым шагом должен быть отказ от термина "истинная позиция".

Да какой то глупый термин

[plug]

Значит живым по вашему является то, что способно само себя содержать, чинить, копировать, совершенствовать итд.
А разум это некая сложная система состоящая из миллиардов элементов взаимодействующих между собой.
И такие понятия как живой и разумный, между собой не связанны т.е. может быть неживой но разумный (компьютер), или живой но неразумный (дерево).
Я вас правильно понял?

.

- - - Добавлено - - -

А разум это некая сложная система состоящая из миллиардов элементов взаимодействующих между собой.

Део не в сложности.
В бы сказал так - разум, это то, что способно самостятельно создавать абстрактные модели окружающей реальности. Или что-то в этом роде.

[FREEZER]

По вашему мнению человек живой и имеет разум. Но представим, что у человека вытащили мозг и подключили к компьютеру который будет обеспечивать ему жизнь. Мозг будет принимать сигналы которые ему посылает компьютер и находится в неком виртуальном пространстве где он будет чувствовать свое тело и продолжать жить повседневной жизнью, он по прежнему сможет думать, мечтать и воспринимать все происходящее как единственную реальность. Вопрос - этот человек будет живым или нет?

[plug]

По вашему мнению человек живой и имеет разум. Но представим, что у человека вытащили мозг и подключили к компьютеру который будет обеспечивать ему жизнь.

Значит он перестанет быть живым.

Мозг будет принимать сигналы которые ему посылает компьютер и находится в неком виртуальном пространстве где он будет чувствовать свое тело и продолжать жить повседневной жизнью, он по прежнему сможет думать, мечтать и воспринимать все происходящее как единственную реальность. Вопрос - этот человек будет живым или нет?

В виртуальном мире он будет живой. Виртуально живой.
Естественно, "виртуально живой" для нас. Для себя он будет вполне реально живой.

Вы затронули отдельный вопрос. Сам по себе интересный и неоднозначный. Является ли то, что мы принимаем за реальность, реальной реальностью, а не виртуальной? Не стоит ли за ней еще какая-то реальность более реальная, чем эта? Скорее всего, это никак не узнать, если не "подключится" напрямую к той, "следующей" реальности.

[LVV]

Пересмотрите фильм "Матрица". Там о том же
Помимо человеческих органов чувств, человек может воспринимать мир с помощью большого количества физических приборов, преобразующих невидимое в видимое, неслышимое в слышимое и т.д. И чем дальше, тем глубже мы продвигаемся к познанию реальной картины мира. Правда, и граница с непознанным становится всё больше. Мир слишком сложен, чтобы с нашим 1-1,5 кг мозгов можно было бы его познать до мелочей...
Но всё же не стоит непознанное списывать на божественное и чудесное.
Учите физику.

[plug]

Пересмотрите фильм "Матрица". Там о том же

Да, одна из заслуг фильма Matrix в том, что она вынесла проблемы, о которой раньше задумывались лишь философы, в массовую культуру. Только едва ли это причина ее пересматривать.

И обратите внимание, что "в Матрице" Нео не получил никаких доказательств того, что реальность виртуальная. Для этого понадобилась таблетка, которая позволила напрямую ощутить другую реальность. Да и то, в общем-то оставался вопрос - какая из реальностей реальнее. Окончательным доказательством можно считать только то, что они из "второй реальности" могли менять первую (во всяком случае, свои способности в первой), а не наоборот.

И при всем при том, можно представить себе, что и "вторая реальность" тоже виртуальная. А за ней стоит "еще более реальная реальност".

Помимо человеческих органов чувств, человек может воспринимать мир с помощью большого количества физических приборов, преобразующих невидимое в видимое, неслышимое в слышимое и т.д. И чем дальше, тем глубже мы продвигаемся к познанию реальной картины мира.

Вот это не совсем верно. Воспринимать мир приборами невозможно. Воспринимать все равно приходится теми 5 ( или 21) чувствами, что доступны нашему сознанию непосредственно. А приборы позволяют опосредованно воспринять то, что без них недоступно для этого самого воспринимания.

Но на вопрос о реальности мира это никак не влияет. Любой прибор находится за той чертой, которая отделяет сознание от мира, и, тем самым, тоже являются частью реальности. И точно так же могут оказаться виртуальными как и вся доступная реальность. Как я уже сказал, находясь в виртуальной реальности практически невозможно "уличить" ее в виртуальности, если нет никакого выхода на более реальную реальность. Можно лишь заподозрить в этом, если она будет работать некачественное (в фильме это тоже обыгрывалось как "сбои Матрицы"). Кто знает, может быть ощущения дежавю и есть такие сбои. Но сами по себе они же не доказывают виртуальности нашего мира.

Учите физику.

А почему не географию? Чем физика заслужила того, чтобы ее учить после этого разговора?

[LVV]

Учите физику.

А почему не географию? Чем физика заслужила того, чтобы ее учить после этого разговора?

Ну, может потому, что термин физика трактуется как "наука о природе" а география - более узко...

[извне :-)]

У подавляющего большинства людей принцип причинности и принцип неопределённости создают в воображении просто таки кашу. Буквально несколько тем, сейчас актуальных здесь, завязаны на этот вопрос.
Так на сколько они дополняют или исключают друг друга?
Смотрим текст из Википедии:

Первоначально научное естествознание отторгало случайность, а неоднозначность и неопределенность рассматривались как неполное выражение знаний об исследуемых объектах господствовал детерминизм. Так, П.Гольбах писал: «Ничего в природе не может произойти случайно; все следует определенным законам; эти законы являются лишь необходимой связью определенных следствий с их причинами... Говорить о случайном сцеплении атомов либо приписывать некоторые следствия случайности значит говорить о неведении законов, по которым тела действуют, встречаются, соединяются либо разъединяются».
Но затем, начиная с XIX века, стали разрабатываться статистические теории, которые основывались на идеях и методах теории вероятностей. Первыми материальными системами, исследуемыми в рамках статистических теорий, были газы (смотри статью Термодинамика). Движения элементов (молекул газа) в таких системах относительно независимы и равноправны. Хаотические состояния таких систем это идеальное воплощение случайности.
Понятие о случайности, основанное на статистических представлениях, получило дальнейшее развитие в XX веке в ходе разработки квантовой теории. Согласно квантовой механике, процессы, происходящие в рамках атомов, являются принципиально вероятностными.

Выделю следующее:
«Ничего в природе не может произойти случайно; все следует определенным законам; эти законы являются лишь необходимой связью определенных следствий с их причинами...»
Здесь "случайность" отвергается в силу "всеобщей причинности".
А здесь:
"Согласно квантовой механике, процессы, происходящие в рамках атомов, являются принципиально вероятностными"
постулируется случайность, как статистическая характеристика, отвергающая причинность. Мол, если невозможно предопределить статистически, то беспричинно.
Но при чём здесь невозможность измерения и вытекающей непредсказуемости к наличию или отсутствию причины?
Даже волшебная палочка не случайно работает: сначала взмах, заклинание, а лишь потом фотон превращается в розового слона. :-)
-----
По поводу отсутствия пространства... (привет, plug)
Если нет пространства, то нет и расстояний. Вся Вселенная - точка.

[извне :-)]

Иными словами - та комната которую человек будет воспринимать, будет создана его сознанием и является отражением комнаты настоящей.

Комната объективная\настоящая как мы знаем имеет объем, а вот имеет ли объем комната субъективная которая создается за счет сознания? Многие наверняка скажут что комната которая создается сознанием является иллюзией, точно так же как и все пространство в ней.

"комната субъективная которая создается за счет сознания" - написана на языке мозга. Это что-то вроде текста.
Когда Вы интерпретируете принятое изображение комнаты на сетчатке, создаётся описание, где наиболее подходит сравнение с векторной графикой и её методами. То есть, растровое изображение преобразуется в векторное. Оно есть текст, описание. Не 3Д-модель, а векторное описание на собственном языке.
Например, для запоминания и дальнейшего сравнения круга достаточно знать координату центра и радиус. Для запоминания треугольника достаточно длины одной стороны и двух углов при ней. Если описания совпадают, то фигуры равны. И всё это легко запоминается, сравнивается, интерпретируется. Природа экономна: зачем мозгу 3Д-модель в натуральную величину, если есть афинная геометрия и векторная графика?
-----
Кстати, здесь же можно опровергнуть солипсизм: всегда есть "Я интерпретирующий" и "интерпретируемое пространство". Вне зависимости от того, имеет ли оно "материальное наполнение" или транслируется каким-либо способом извне :-)
То есть, даже если всё это ввести в память компьютера, то потребуется пространство под "Я" и пространство под "среду", которую "Я" будет интерпретировать. В противном случае всё "среда" или всё "Я".