Пространство в субъективном и объективном мире.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • FREEZER
    Участник

    • 23 November 2012
    • 190

    #1

    Пространство в субъективном и объективном мире.

    Вот интересно что люди думают на эту тему, объясняю я не очень хорошо но надеюсь суть вы поймете. Если будете писать ответы то просьба аргументировать по возможности, ибо я сам пока точно не знаю что думать.
    ---------------------------------------------------------
    Представим что человек находится в комнате, эта комната имеет три измерения "x,y,z" т.е. она обладает пространством и она объективна, потому что независима от человека находящегося в ней. Человек будет воспринимать эту комнату через свои органы чувств, и на основе сигнала исходящего от них его сознание создаст другую комнату, которая будет субъективна и напрямую зависеть от его сознания. Иными словами - та комната которую человек будет воспринимать, будет создана его сознанием и является отражением комнаты настоящей.

    Комната объективная\настоящая как мы знаем имеет объем, а вот имеет ли объем комната субъективная которая создается за счет сознания? Многие наверняка скажут что комната которая создается сознанием является иллюзией, точно так же как и все пространство в ней. Но... возможно все наоборот - комната объективная пространства не имеет и представляет из себя что-то вроде кода, который наше сознание превращает в объемный мир, подобно тому как компьютер превращает программу в трехмерный мир с объектами, цветами, звуками итд.

    Вот еще небольшая цитата на эту тему:
    Вся информация о внешнем мире добывается с помощью ощущений. Разум, как
    известно, напрямую с внешним миром не связан. Но ощущения субъективны, т.е.
    зависимы от природы и состояния субъекта познания. Следовательно, имеющийся у
    человека образ внешнего мира во многом определяется им самим. Однако, если бы
    наши органы чувств были устроены иначе, то и мир мы бы воспринимали совсем
    по-другому. Значит, наша картина мира субъективна, зависима от устройства
    органов чувств. Но каков же внешний мир объективно, т.е. независимо от наших
    ощущений, сам по себе? А вот этого, к сожалению, мы никогда не узнаем, поскольку
    нам не дано «выпрыгнуть» из собственных ощущений, посмотреть на мир как бы со
    стороны. Единственное, что мы можем реально знать, это наши ощущения,
    появляющиеся в результате воздействия на них не знакомого нам мира.


    Из этого вытекают варианты:
    1. Объективный мир имеет пространство, а пространство в субъективном мире является иллюзией.
    2. Объективный мир не имеет пространства, пространство есть только в субъективном мире.
    3. Объективный мир имеет пространство, а субъективный мир его дублирует т.е. является отдельной вселенной.
    4. Объективный мир не имеет пространства, а пространство в субъективном мире это иллюзия.
    ---------------------------------------------------------
    Еще интересный момент - Весь мир в котором живет человек является его комплексом ощущений, если я смотрю на стену и не вижу что за ней находится, то выходит за этой стеной мой мир обрывается т.е. стена это граница вселенной, за которой не существует даже пустоты.
  • Vetrov
    Ветеран

    • 11 April 2008
    • 6241

    #2
    Образ комнаты это паттерн возбуждений нейронов коры головного мозга. Имеет, что очевидно, объем и массу.
    Собственно, все.
    О боже мой, они убили Кенни!

    Комментарий

    • g14
      .

      • 18 February 2005
      • 10465

      #3
      3. Объективный мир имеет пространство, а субъективный мир его дублирует т.е. является отдельной вселенной.

      Дублирует не всегда адекватно
      "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

      Комментарий

      • carbophos
        Ветеран

        • 14 March 2006
        • 7861

        #4
        Сообщение от Vetrov
        Образ комнаты это паттерн возбуждений нейронов коры головного мозга. Имеет, что очевидно, объем и массу.
        Собственно, все.
        как обычно, лаконично и гениально!

        Комментарий

        • Kiparis
          Участник

          • 29 January 2013
          • 117

          #5
          Фотоны отоброжаются от чернил и добивают нейроны окончательно...
          Суть - страшна.

          Комментарий

          • carbophos
            Ветеран

            • 14 March 2006
            • 7861

            #6
            Сообщение от Kiparis
            Фотоны отоброжаются от чернил и добивают нейроны окончательно...
            ... а это уже на Нобеля тянет....

            Комментарий

            • ТотсамыйБублик
              Невероятный Бублик...

              • 30 May 2010
              • 6119

              #7
              Выводы совершенно неверны. В формировании иллюзии пространства участвует не только информация, поступающая непостредственно из органов чувств в даный момент, но и прошлый опыт.
              Это легко доказать. Например местные крецики в упор отказываются признавать существование переходных форм, хотя на самом деле они существуют. Таким образом соответствие иллюзии пространства объективному пространству зависит от того, на сколько пациент готов отказаться от своих убеждений и принять очевидные факты.
              http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

              Комментарий

              • FREEZER
                Участник

                • 23 November 2012
                • 190

                #8
                Сообщение от ТотсамыйБублик
                В формировании иллюзии пространства участвует не только информация, поступающая непостредственно из органов чувств в даный момент, но и прошлый опыт.
                Да знаю такую штуку - боковым зрением заметил карандаш на полу, а разум вытащил образ змеи из каталога памяти.

                Комментарий

                • FREEZER
                  Участник

                  • 23 November 2012
                  • 190

                  #9
                  Сообщение от Vetrov
                  Образ комнаты это паттерн возбуждений нейронов коры головного мозга. Имеет, что очевидно, объем и массу.
                  Собственно, все.
                  Чувство объема создают нейроны, но сами они объема могут и не иметь.

                  Комментарий

                  • plug
                    Ветеран

                    • 15 September 2005
                    • 6480

                    #10
                    Сообщение от FREEZER
                    Вот еще небольшая цитата на эту тему:
                    Вся информация о внешнем мире добывается с помощью ощущений. Разум, как
                    известно, напрямую с внешним миром не связан. Но ощущения субъективны, т.е.
                    зависимы от природы и состояния субъекта познания. Следовательно, имеющийся у
                    человека образ внешнего мира во многом определяется им самим. Однако, если бы
                    наши органы чувств были устроены иначе, то и мир мы бы воспринимали совсем
                    по-другому. Значит, наша картина мира субъективна, зависима от устройства
                    органов чувств. Но каков же внешний мир объективно, т.е. независимо от наших
                    ощущений, сам по себе? А вот этого, к сожалению, мы никогда не узнаем, поскольку
                    нам не дано «выпрыгнуть» из собственных ощущений, посмотреть на мир как бы со
                    стороны. Единственное, что мы можем реально знать, это наши ощущения,
                    появляющиеся в результате воздействия на них не знакомого нам мира.

                    На самом деле все еще хуже.
                    Проблема не только в том, что "мы не знаем каков мир сам по себе", а и в том, что все понятия, которым мы описываем мир, тоже являются субъективными отражениями. Конечно, поскольку они "отражения", значит что-то в существующем мире они отражают, чему то из реального мира соответствуют. Ни как только мы попытаемся словами описать то самое "что-то" в реальном мире, мы вынужены будем использовать только сами "отражения", и так и не доберемся до реального мира. Он будет ускользать от нас, как горизонт при приближении.

                    В реальном мире нет как таковых измерений. Это идеальное понятие в нашем сознанании, для того, чтобы описывать взаимное расположение предметов в реальном мире. И пространство - тоже наше идеальное абстрактное понятие, помогающее описывать свойства мира, но само по себе в мире не существующее. Оно лишь отражает какое-то фундаментальное свойство мира.

                    Из этого вытекают варианты:
                    1. Объективный мир имеет пространство, а пространство в субъективном мире является иллюзией.
                    2. Объективный мир не имеет пространства, пространство есть только в субъективном мире.
                    3. Объективный мир имеет пространство, а субъективный мир его дублирует т.е. является отдельной вселенной.
                    4. Объективный мир не имеет пространства, а пространство в субъективном мире это иллюзия.
                    Объективный мир имеет нечто, некое базовое свойство, которое мы в своем сознании отражаем как "пространство".

                    Можно сказать, что пространство есть "и там, и там". Только, они не совсем одно и то же. "Пространство" реального мира, это то самое нечто, что отражается в нашем субъективной картине как физический или философский термин "пространство".

                    Еще интересный момент - Весь мир в котором живет человек является его комплексом ощущений, если я смотрю на стену и не вижу что за ней находится, то выходит за этой стеной мой мир обрывается т.е. стена это граница вселенной, за которой не существует даже пустоты.
                    Это будет лишь граница "воспринимаемой вселенной". Нечто среднее между объективной и субъективной вселенной.

                    Она не сводится к объективной вселенной, поскольку, если вы начнете двигаться, то обнаружите, что за пределами стены есть еще что-то. И тем более не сводится к субъективнй вселенной, поскольку вы ее можете достраивать воображением, использую ранее накопленные знания (о том, что бывает за стенами).
                    Последний раз редактировалось plug; 06 February 2013, 06:11 PM.
                    Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                    Комментарий

                    • Vetrov
                      Ветеран

                      • 11 April 2008
                      • 6241

                      #11
                      Сообщение от FREEZER
                      Чувство объема создают нейроны, но сами они объема могут и не иметь.
                      Иногда и мне кажется, что размеры нейронов некоторых собеседников равны нулю.
                      О боже мой, они убили Кенни!

                      Комментарий

                      • FREEZER
                        Участник

                        • 23 November 2012
                        • 190

                        #12
                        Сообщение от plug
                        На самом деле все еще хуже.
                        Я знаю..
                        Сообщение от plug
                        вы ее можете достраивать воображением, использую ранее накопленные знания (о том, что бывает за стенами).
                        Границ субъективного мира вообще не существует т.е. он образует что-то вроде замкнутого кольца. Представьте что вы стартовали с земли и полетели в космос, а через какое то время вернулись на землю но с другой стороны, вот здесь аналогично - нету границы которую можно перейти. А вот будет достраиваться мир или нет это зависит от ситуации. (я раньше думал что у субъективного мира есть границы и пытался их найти )

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Vetrov
                        Иногда и мне кажется, что размеры нейронов некоторых собеседников равны нулю.
                        Я же говорил что размеры создает восприятие.

                        Комментарий

                        • Assez
                          Участник

                          • 06 February 2013
                          • 209

                          #13
                          Мозг на основе получаемых от органов чувств данных строит модель окружающей среды, а какая она на самом деле - никому в общем-то неинтересно (то есть может и интересно, но чтобы это узнать надо перестать быть человеком). Стоит ли тогда задумываться?
                          Сообщение от FREEZER
                          Еще интересный момент - Весь мир в котором живет человек является его комплексом ощущений, если я смотрю на стену и не вижу что за ней находится, то выходит за этой стеной мой мир обрывается т.е. стена это граница вселенной, за которой не существует даже пустоты.
                          Допустим, я слеп. Но помню свою квартиру наизусть. В результате я могу пройти, скажем, из кухни в туалет, просто считая шаги и руководствуясь исключительно чувством направления. Представляя в воображении эту квартиру, если угодно. Вот вам и объем субъективной модели.
                          Ну и да, любой робот вам скажет что может использовать обе модели.

                          Комментарий

                          • plug
                            Ветеран

                            • 15 September 2005
                            • 6480

                            #14
                            Сообщение от FREEZER
                            Границ субъективного мира вообще не существует т.е. он образует что-то вроде замкнутого кольца. Представьте что вы стартовали с земли и полетели в космос, а через какое то время вернулись на землю но с другой стороны, вот здесь аналогично - нету границы которую можно перейти.
                            Да, это еще одно "все еще хуже".

                            Подлинная бесконечность слишком велика для нашего воображения, а любое конечное - слишком мало. Какое бы огромное, но ограниченное пространство или время мы бы ни представили, все равно не сможем остановиться на этой границе и будем думать о том - что за ней, за границей. Но представить бесконечность во всей ее полноте (а не, скажем, как постоянное отодвигание границы) тоже затруднительно. Ну вот "колцо" - некая альтернативая. Вроде как нечто вполне себе конечное, но без-граничное. И за границу можно не заглядывать, и напрягать воображение бесконечностью не обязательно.

                            А вот будет достраиваться мир или нет это зависит от ситуации. (я раньше думал что у субъективного мира есть границы и пытался их найти )
                            Ну, может быть в каком-то смысле они и есть. Но, конечно, не пространственные.
                            Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                            Комментарий

                            • Vetrov
                              Ветеран

                              • 11 April 2008
                              • 6241

                              #15
                              Сообщение от FREEZER
                              - - - Добавлено - - -
                              Я же говорил что размеры создает восприятие.
                              Ваш вопрос не имеет никакого смысла.
                              С позиций солипсизма, даже с тех его разновидностей, что уподобляют независимые от "Я" образы эрзац-реальности, области объективного и субъективного равны и являют собой эпифеноменомены некоего нечто, что есть субстрат, носитель в подобных идеях. Назовем это воображение, мысль.
                              Тем-самым мы стираем всякую грань между первым и вторым и уравниваем ощущаемое и мыслимое пространство.

                              С позиций признающих внешнюю реальность как независимую данность и первопричину, мы уравниваем субъективное и объективное уже на ином, но все еще одном и том же, носителе. На пространство-время-материя. И здесь субъективное есть лишь часть объективного, то-бишь мозга, нейронов. Его изменение.
                              Опять, иными словами, нет различий между ощущаемым и мыслимым пространством.

                              Поэтому вопрос ни о чем.
                              О боже мой, они убили Кенни!

                              Комментарий

                              Обработка...