Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Sadness]

Вы можете считать нашу теорию происхожения жизни ненаучной.
Мне без разницы название.

Но не забывайте - это будет означать,

Только то что уже было сказано выше. Ваша так называемая теория мало того что ничего не объясняет, но и цели такой не ставит. А о статусе теории эволюции можете справиться в любой академии наук мира.

[Angelapocalypse]

Почему бы нам не попробывать вернутся к теме? Я не понимаю, почему нельзя поговорить чисто о "Теории Эволюции" и ее объяснительной способности? О самой научной и самой правильной теории в мире? О этой единственной неповторимой и уникальной теории?

Почему надо всегда говорить именно о ID?

[Bujim]

Почему бы нам не попробывать вернутся к теме?

А почему бы и нет. Давайте факты.

[Victor N.]

Только то что уже было сказано выше. Ваша так называемая теория мало того что ничего не объясняет, но и цели такой не ставит.

Вы уже в третий раз повторяете эту загадочную фразу
"Ваша так называемая теория мало того
что ничего не объясняет, но и цели такой не ставит"

Но так ни разу и не пояснили, какие именно факты
наша теория не объясняет.



Признаете, что вам нечего сказать?

А о статусе теории эволюции можете справиться в любой академии наук мира.

Значит - научная?
Тогда автоматически и наша тоже научная.

Ведь эти две теории отличаются
только одной недоказанной гипотезой!

Почему бы нам не попробывать вернутся к теме? Я не понимаю, почему нельзя поговорить чисто о "Теории Эволюции" и ее объяснительной способности? О самой научной и самой правильной теории в мире? О этой единственной неповторимой и уникальной теории?

Почему надо всегда говорить именно о ID?

Просто наши друзья заикнулись, дескать
"у ТЭ много проблем, но альтернативы у нее нет"

А выясняется, что альтернатива есть и не менее научная.

Только они любят голову в песок закапывать...

Но если топикстартер возражает,
предлагаю дальнейший разговор
о нашей альтернативной научной
теории перенести в любую удобную
тему.

Например в тему Спектакль:"Творение" вот с этого поста

[Angelapocalypse]

А почему бы и нет. Давайте факты.

Появились новые интересные факты конвергенции, труднообъяснимые в рамках концепции случайной эволюции (случайные мутации+естественный отбор).

Совершенно неродственные организмы эволюционируют-эволюционируют независимо друг от друга и в результате этой эволюции начинают напоминать друг друга буквально под копирку...


Цихлиды живая модель независимой параллельной эволюции



"...Вторая тема генетические механизмы параллельной эволюции. Она недавно превосходно проиллюстрирована на примере появления одного из фенотипов цихлид рыб с толстыми губами. Этот пример разобрали также Марко Коломбо и его коллеги из Базельского университета и Национального музея естественных наук в Мадриде. Выбранный признак толстые губы встречается не только у африканских цихлид (в данном случае из озера Танганьика), но и у центральноамериканских (из озера Манагуа в Никарагуа). Африка с Америкой потеряли связь около 100 млн лет назад, поэтому можно исключить и параллельное наследование признака от единого предка, и случайное расселение носителей признака, а вместо этого сосредоточиться на собственно конвергентной эволюции".




- - - Добавлено - - -

Просто наши друзья заикнулись, дескать
"у ТЭ много проблем, но альтернативы у нее нет"

Дорогой Виктор. К Вам никаких вопросов.

Наши друзья в этой теме постоянно заикаются и переводят стрелки. Просто эпидемия. Когда речь заходит о неудобных фактах, они сразу вспоминают об ID. Такое ощущение, что перед нами ID-шники, а не эволюционисты.

Но в этой теме хотелось бы слушать только о "ТЭ". Только о ней любимой и несравненной.

[Pavel Vfsilevih]

разобрали также Марко Коломбо и его коллеги из Базельского университета
Po adresu opisanie organisacii. Nikakix obsujdenii net.

[Pavel Vfsilevih]

Ja znaiu kak evolucionisti objasnat konvergtnciu Obchii predok vsex lu4eperix imeet vozrast 420 ml let.On pojavilsa do rasxojdenia materikov.
Mne interesno kak eto objasnite vi?

Gde est virtualnaja klaviatura?

[i.grok]

8. Обнаружение (в результате 14-летних исследований) доктором Карлом Вернером в одних слоях с костями динозавров представителей всех ныне существующих семейств и млекопитающих, и растений. Среди них: млекопитающих - 432 вида (100 полных скелетов) вплоть до бобров и приматов ; птиц - попугаи, совы, утки, гагары, альбатросы, бакланы, кулики, пингвины; змей типа современных; растений - типа цветковых, тополя и др. (отсутствовали только скелеты крупных млекопитающих и человека)

Ссылка на creation.com? Ну ладно, попробуем разобраться с тем, что есть.

Доктор говорит об обнаружении птиц и маммалий во времена динозавров как о чём-то сенсационном, хотя это давно известный факт, прекрасно вписывающийся в общую картину эволюции.

Приматы? Самый ранний "примат", известный науке - Плезиадапис - датируется ~58-55 Myr, что не так далеко от динозавров, вымерших ~65 Myr. Однако, анализ показывает, что общий предок приматов мог жить ~81.5 Myr (см, например, Tavare, Simon, et al. "Using the fossil record to estimate the age of the last common ancestor of extant primates." Nature 416.6882 (2002): 726-729.), что помещает его во времена динозавров. Если у доктора Вернера есть конкретный скелет "примата", жившего во времена динозавров, то это будет замечательное открытие, подтверждающее расчеты теоретиков.

В интервью на creation.com есть любопытный видеоклип. Там реальный ученый William Clemens говорит, что его ученик нашел попугая в позднем меле. Ну хоть что-то конкретное. Вот эта статья:
Stidham, Thomas A. "A lower jaw from a Cretaceous parrot." Nature 396.6706 (1998): 29-30.
Нет ничего сенсационного в том, что обнаружена челюсть птицы - как раз в это время они потеснили птерозавров. Но если обнаружен действительно предок попугаеобразных, это помогло бы уточнить время выделения отряда. К сожалению, данной находки недостаточно:
Dyke, Gareth J., and Gerald Mayr. "Did parrots exist in the Cretaceous period?." Nature 399.6734 (1999): 317-318.

[Саша O]

Gde est virtualnaja klaviatura?

Я здесь видел. Google

[Bujim]

Gde est virtualnaja klaviatura?

А чой, Punto Switcher не работает?

[i.grok]

10. Факты биологически нецелесообразных признаков, наблюдаемые в живой природе. Хвост павлина () и др. признаки (см. работыИ.Рухленко) необъяснимы с точки зрения естественного отбора (выживания наиболее приспособленных)

Ну да, еще Дарвин писал: «The sight of a feather in a peacock's tail makes me sick.» В качестве объяснения он предложил гипотезу о существовании особого вида естественного отбора полового.

В 80-е годы 20 века проверкой его гипотезы применительно к павлинам занялась исследовательница Marion Petrie. Она, совместно с другими учёными, опубликовала ряд работ, которые, как казалось, окончательно подтвердили её:

«...a significant positive correlation between the number of eye-spots a male had in his train and the number of females he mated with...»
Petrie, Marion, Halliday Tim, and Sanders Carolyn. "Peahens prefer peacocks with elaborate trains." Animal Behaviour 41.2 (1991): 323-331.

«...The difference in the number of eggs produced for the male with the largest ornament compared with the smallest ornament is almost double...»
Petrie, Marion, and Amanda Williams. "Peahens lay more eggs for peacocks with larger trains. "Proceedings of the Royal Society of London. Series B: Biological Sciences 251.1331 (1993): 127-131.

«...Peacocks with eye-spots removed showed a significant decline in mating success between seasons compared with a control group ...»
Petrie, Marion, and Tim Halliday." Experimental and natural changes in the peacock's (Pavocristatus) train can affect mating success." Behavioral Ecology and Sociobiology 35.3 (1994): 213-217.

Другая исследовательница, Adeline Loyau, показала, что

«...Correlative data showed that peacocks with high display rate (the number of behavioral displays per hour) and a large number of tail eyespots had low levels of circulating heterophils, suggesting better health status ...»
Loyau, Adeline, et al. "Multiplesexual advertisements honestly reflect health status in peacocks (Pavo cristatus)." Behavioral Ecology and Sociobiology 58.6 (2005): 552-557.

Конечно, было бы наивно полагать, что количество глазков в перьях единственный и решающий фактор отбора. Влияет также степень иризации глазков (Loyau, Adeline, et al. "Iridescent structurally based coloration of eyespots correlates with mating success in the peacock." Behavioral ecology 18.6 (2007): 1123-1131.), «музыкальность» призыва (Yasmin, Shahla, and H.S. A. Yahya. "Correlates of mating success in Indian peafowl." The Auk (1996): 490-492.).
Следует подчеркнуть также влияние внутриполового отбора борьба самцов за «статус». В этом плане интересен результат еще одной работы Adeline Loyau (Loyau, Adeline, Michel Saint Jalme, and Gabriele Sorci. "Intra‐ and Intersexual Selection for Multiple Traits in the Peacock (Pavo cristatus)." Ethology 111.9 (2005):810-820.), в которой было показано, что, в то время самцы с самыми большими хвостами «побеждали» конкурентов, доминировали территориально и проявляли большую активность, самки выбирали (не только) по активности, но и по количеству и плотности «глазков». А это значит, что тут сталкиваются два противоположных отбора активность обеспечивается большим хвостом, а плотность меньшим.

Казалось бы, вопрос решен. Но тут появляется статья японцев, которая противоречит всем предыдущим исследованиям. Они и озаглавили ее, повторив титул знаменитой работы (Petrie 1991) и добавив частицу «НЕ»:
Takahashi, Mariko, et al. "Peahens do not prefer peacocks with more elaborate trains." Animal Behaviour 75.4 (2008): 1209-1219.

Эта работа произвела большой шум, так что её заметили даже креационисты. И напрасно, потому что сами японцы считают, что:
«Nevertheless, this trait is thought to have evolved and to function for almost exclusively epigamic purposes and is thought to be a necessary condition for successful reproduction. Combining these considerations, we propose that the peacocks train is an obsolete signal for which female preference has already been lost or weakened, but which has none the less been maintained up to the present because it is required as a threshold cue to achieve stimulatory levels in females before mating.»

Оппоненты не пали духом - Marion Petrie и Adeline Loyau объединились и написали обширную статью, в которой обсудили возможные причины одиозных результатов японцев:
Loyau, Adeline, et al. "Do peahens not prefer peacocks with more elaborate trains?." Animal Behaviour 76.5 (2008): 5-9.

Тут подоспела работа еще одной исследовательницы канадки Roslyn Dakin (которая также занималась павлинами и до этого опубликовала ряд работ по теме):
Dakin, Roslyn, and Robert Montgomerie."Peahens prefer peacocks displaying more eyespots, but rarely." Animal Behaviour 82.1 (2011): 21-28.

Dakin подтвердила ранний результат Petrie, что удаление части глазков снижает шансы самцов, и, в общем случае, положительную (небольшую) корреляцию между числом глазков и успехом самцов, однако подчеркнула, что тут нет линейной зависимости: в диких популяциях разброс количества глазков у здоровых самцов не так уж и велик, поэтому самкам приходится принимать во внимание другие факторы. В пределах нормы количество глазков не играет важной роли. С другой стороны, самцы с числом глазков ниже нормы распознаются как неподходящие для размножения и отвергаются. Самцы с отсутствующим внешним рядом глазков воспринимаются как незрелые.

Petri довольна результатами, но не почивает на лаврах. Проблема далека от закрытия появляются новые, интересные вопросы. Например, lek paradox (Petrie, Marion, Peter Cotgreave, and Thomas W. Pike. "Variation in the peacock strain shows a genetic component." Genetica 135.1 (2009):7-11.), или связь между генетическим разнообразием главного комплекса гистосовместимости и длиной хвоста (Hale, M. L., et al."Is the peacocks train an honest signal of genetic quality at the major histocompatibility complex?." Journal of evolutionary biology 22.6 (2009): 1284-1294.)

[Pavel Vfsilevih]

А чой, Punto Switcher не работает?

Это кампусный компъютер.

[Sadness]

Вы уже в третий раз повторяете эту загадочную фразу
"Ваша так называемая теория мало того
что ничего не объясняет, но и цели такой не ставит"

Но так ни разу и не пояснили, какие именно факты
наша теория не объясняет.



Признаете, что вам нечего сказать?

Пояснял. Она ни одного факта не объясняет. Видите ли неизвестное можно объяснить только через известное. Наладили контакт с этой вашей цивилизацией? Как наладите да узнаете хоть что-нибудь об этих ребятах дайте знать. А пока гуляйте. Пока кстати гулять будете наберитесь наконец сил перебороть ваши нелепые принципы и таки ознакомьтесь с тем что собственно говоря такое научная теория.

Значит - научная?
Тогда автоматически и наша тоже научная.

Ваша даже гипотезой то не является. По причинам, озвученным выше.

Просто наши друзья заикнулись, дескать
"у ТЭ много проблем, но альтернативы у нее нет"

Это естественно. Если бы вы хоть что-нибудь знали о научном методе то вам бы было известно, что в науке для объяснения одного и того же массива фактов может быть не более одной теории. Альтернативы могут быть только в сфере гипотез.

[Victor N.]

Пояснял. Она ни одного факта не объясняет. Видите ли неизвестное можно объяснить только через известное. Наладили контакт с этой вашей цивилизацией? Как наладите да узнаете хоть что-нибудь об этих ребятах дайте знать. А пока гуляйте. Пока кстати гулять будете наберитесь наконец сил перебороть ваши нелепые принципы и таки ознакомьтесь с тем что собственно говоря такое научная теория.

Ну вам же удается объяснять неизвестное через неизвестное!

Машину упорядочения еще не нашли.

Но причины морфофизиологического прогресса
объясняете наличием машины упорядочения.
(Или вообще никак)



Механизм абиогенеза еще не обнаружили,
но происхождение жизни объясняете через
абиогенез.


Так что, пока я ищу ту цивилизацию,
вы можете искать машину упорядочения
и механизм абиогенеза.


А пока мы с вами в равных условиях.

Ваша даже гипотезой то не является. По причинам, озвученным выше.

Как вам угодно.
Значит и ваша - тоже.



Ведь ТЭ и ЭТХ отличаются только одной недоказанной гипотезой.
Каков статус ТЭ, таков и статус ЭТХ.

Это естественно. Если бы вы хоть что-нибудь знали о научном методе то вам бы было известно, что в науке для объяснения одного и того же массива фактов может быть не более одной теории. Альтернативы могут быть только в сфере гипотез.

Значит, вашу ТЭ вы предлагаете исключить?

Весь массив фактов прекрасно объясняется нашей научной теорией.

[MixoID]

Значит, вашу ТЭ вы предлагаете исключить?

Честно, надоело за вами наблюдать.
Попробую еще раз:
ТЭ можно не только доказать, но можно и опровергнуть. В этом и есть суть научной теории. Креационизм же изначально нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
В этом их различие. ТЭ не претендует на абсолютную истинность, просто все факты в нее укладываются. И до тех пор, пока хотя бы одно звено туда никаким боком не влезет, она будет считаться правильной. Креационизм же предполагает разумное начало, но не учитывает, что разумность такого уровня принципиально недоказуема и неопровержима, поэтому выбрасывается на свалку в архив. Все проще, чем вы думаете.