Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[diana]

Есть и другие способы, Полковник весьма наглядно их указал.
Грубо говоря - да.

Тогда получается, что первобытные люди, были умнее современных? В каком теперь направлении развивается мозг?

[givds]

Тогда получается, что первобытные люди, были умнее современных? В каком теперь направлении развивается мозг?

Получается, что мы выжили, а мозг развивается в направлении развития - очевидно же.

[Полковник]

Нет. Если брать просто отношение массы мозга к массе тела, то получается, что мыши не глупее людей, а некоторые птицы и вовсе умнее. Для приблизительных оценок используют индекс энцефализации - отношение массы мозга к средней массе мозга для данного размерного класса. Т.е. зависимость более сложная, чем простая линейная.

Вообще, да.
Кроме того многое зависит и от образа жизни.
Например у кашалотов, и вообще морских млекопитающих, большая масса мозга обусловлена, как я уже сказал, резервированием для ныряния. т.е. чтобы относительно долго не вырубаться в условиях кислородного голода.

Но это же артемида - ей это всё сложно...

Тогда получается, что первобытные люди, были умнее современных? В каком теперь направлении развивается мозг?

Нет, не были. Задачи потому что решали простые. Ну рассчитать в какую точку следует бросить копьё, чтобы попасть в движущуюся мишень - это тривиальная задача, с которой справляется абсолютное большинство видов высших(и не очень высших) животных.
А вот изготовить само копьё! Вот ОНА!!! Именно решение такого класса задач развило мозг. Универсализация, ... поиск и разработка ресурсов... поиск новых алгоритмов... - всё это чистая логика. Именно в нашу, постиндустриальную эпоху, возникли предпосылки для ниболее качественного развития мозгов...

.

[diana]

Вообще, да.
Кроме того многое зависит и от образа жизни.
Например у кашалотов, и вообще морских млекопитающих, большая масса мозга обусловлена, как я уже сказал, резервированием для ныряния. т.е. чтобы относительно долго не вырубаться в условиях кислородного голода.

Но это же артемида - ей это всё сложно...


Нет, не были. Задачи потому что решали простые. Ну рассчитать в какую точку следует бросить копьё, чтобы попасть в движущуюся мишень - это тривиальная задача, с которой справляется абсолютное большинство видов высших(и не очень высших) животных.
А вот изготовить само копьё! Вот ОНА!!! Именно решение такого класса задач развило мозг. Универсализация, ... поиск и разработка ресурсов... поиск новых алгоритмов... - всё это чистая логика. Именно в нашу, постиндустриальную эпоху, возникли предпосылки для ниболее качественного развития мозгов...

.

А эти, у которых наиболее качественно развиты мозги, смогут рассчитать в какую точку следует бросить копьё, чтобы попасть в движущуюся мишень? Или нейронные связи, которые занимались такими задачами уже - утрачены? Утрачиваются прежние способности мозгов или накопительствует он все предыдущие приобретённые опыты? Если нет, то теперешний человек может быть сильным, только в условиях имеющихся приспособлений, которые были созданы для облегчения его труда. Что ждёт такого человека, если он попадёт в первобытные условия?

[McLeoud]

Полковник

Но это же артемида - ей это всё сложно...

Это не оправдание для неверного изложения данных - ей ведь все равно ни с верного, ни с неверного изложения прока не будет. Ergo, данные следует излагать верно, т.е. не ориентируясь на Артемиду.

[Sadness]

Почему такие гипотезы не будут объяснением,
если ничего лучше нет?

Потому, что они ничего не объясняют. Вы как не знали как и почему некие примитивные живые существа развились до более совершенных так и не знаете. Плюс вам ещё с этой вашей цивилизацей разбираться надо. Кто такие, откуда взялись, че им надо, почему они смогли самозародиться и усложниться, а мы нет.

[Al Tair]

Не подскажете, как э-мюэ, лучше тренировать мозг для увеличения нейронных связей? Что именно способствует увеличению их?

Чтение, игра в шахматы,кроссворды,занятия логикой,математикой, запоминание во время учебы, синтез знаний, диспуты с пивлечением сведений из энциклопедий, справочников, книг и многое многое дргое, то есть все то, что дает работу мозгу,нагружает его Даже попытка рабораться в незнакомых знаниях,например химии, тоже тренирует мозг. Тут разница между чувственным(духовным) и знанием. Дело в том, что знание,скапсис,логика это по сути чуждые обычному(среднему) человеку вещи. Среднему человеку проще верить. Во, что угодно. в то, что говорят по телевизору, в то, что вешают проповедники в какие то иные вещи просто знакомые с детства или внушенные родителям принимаемые за окончательную истину.Это естественно. Потому, что мозг, как и любая другая машина стремится к покою.Но если ему дать этот покой, за ненужностью снизится количетво нейронных связей и человек просто и откровенно поглупеет.
- - - Добавлено - - -

Так на вершине эволюции человек стоит благодаря - нейронным связям мозга?
А почему не лев или сова, или обезьяна? Почему у человека они начали развиваться, а у этих животных их меньше? Это случайно произошло? Просто слепой выбор эволюции?

По сути, да. Человек стоит на вершине благодаря небольшому изменению в структуре мозга.Это лобные доли.Именно они отвечают за наш ум,находчивость,сообразительность, социальность. Произошло это только благодаря крошечной мутации в одном единственном гене, который изменившись заставил работать сопряженные(зависящие от него) гены, работать именно таким образом. Почему именно у человека? Тут вопрос везения..Точно такая же мутация могла произойти у кого угодно. Возможно даже и происходила, потому, что мутации,это единственное непредсказуемое звено в эволюции. Может и происходило,но через "бутылочное горлышко"(стадия когда представителей с этой мутацией еше очень мало и они могли просто не выжить) проскочил человек.
Понимаете, Артемида. Кора мозга у человечества в целом развивается до сих пор. До 15 века например логика практически не применялась людьми. Не даром, все точные науки начали развиваться именно с века 15-го.Хотя кое где, временами отдельные люди и пользовались логикой,но это было, как бы поточнее сказать-спорадически. С 15 века ей начали пользоваться практически поголовно.

- - - Добавлено - - -

Для начала всё-же освоить до конца, школьную программу. Решение олимпиадных задачек вам пока ещё рано, конечно... попробуйте игры на сообразительность... головоломки, викторины...
Например, сюда можете заглянуть: Логические задачи и головоломки | или сюда: Головоломки загадки задачи вопросы

Тренироваться, конечно нужно долго и упорно, не обращая внимания на то, что вы постепенно перестаёте быть христианкой.


В этом мире не бывает ничего случайного. Если бы лев попал в те же условия, то точно так же имел бы шансы поумнеть.

.

Хохма в том, что можно оставаться и верущим. Вера в бога и наука могут существовать параллельно, если не вмешиваются в дела друг друга. В конце концов ,есть много ученых верящих в бога,но при этом соблюдающих научный принцип изучения мира.Строго говоря,-" оставляющих бога за дверьми лаборатории"

[Al Tair]

1. А древние люди, у которых возникали новые нейронные связи, школьную программу прошли? Логические задачки и головоломки как орешки щёлкали?

На своем уровне,да. Что бы освоить ремесло,нужны знания. Знания можно получить либо наломавшись самостоятельно, что долго,трудно и не гарантирует результата.Или воспользоваться знаниями предшественников. Так, что это аналог "школьной программы"

2. Лев был как-то ограничен условиями и пространством? Его кто-то прижимал? Кто посмел?!

Да ни кто не посмел. Просто мутация произошла не у него.

- - - Добавлено - - -

А для точных оценок? Для чего людям нужно оценивать умность? Что это даёт?

[/QUOTE]Достаточно много. Возможность дрессировки например. Не даром же люди отбирали собак способных к дрессуре. Просто раньше отбирали чисто эмпирически,на опыте так сказать. Или для борьбы с хищниками. Например крысу очень не легко обмануть. Умная зарраза. И только зная как она "думает", можно выстроить схему защиты от нее.

- - - Добавлено - - -

Значит, нейронные связи от тех пор - прекратили свой рост, ведь современная школа выживания, по сравнению с бывшей - ничто?

Наоборот.Нейронная сеть еше больше усложнилась. Тот объем знаний которым обладал средневековый мудрец,практически ничто по сравнению с объемом знаний современного школьника. А если учесть, что сейчас человечеством в целом применяется синтез знаний, так вообще средневековые мудрецы отдыхают.

- - - Добавлено - - -

Тогда получается, что первобытные люди, были умнее современных? В каком теперь направлении развивается мозг?

Не умнее. У них круг задач был очень ограничен.Собственно,это выжить и прокормиться. Перед нами стоят совсем другие задачи. Выжить и прокормиться уже не так актуально, в силу того, что человечество просто исключило себя из естественного отбора. Попади первобытный человек к нам, он бы не прожил и дня. Собственно, как и мы попав в то время. Поэтому сравнивать не корректно

- - - Добавлено - - -

А эти, у которых наиболее качественно развиты мозги, смогут рассчитать в какую точку следует бросить копьё, чтобы попасть в движущуюся мишень? Или нейронные связи, которые занимались такими задачами уже - утрачены? Утрачиваются прежние способности мозгов или накопительствует он все предыдущие приобретённые опыты? Если нет, то теперешний человек может быть сильным, только в условиях имеющихся приспособлений, которые были созданы для облегчения его труда. Что ждёт такого человека, если он попадёт в первобытные условия?

Неа,это не утрачивается. Изготовить лук способен любой нормальный человек,если он не относится к категории офисных хомячков. Точность стрельбы из лука,это дело тренировки. Зависит от глазомера, способности быстро рассчитать(прикинуть) траекторию стрелы и расстояние. Собственно координационные навыки никуда не ушли. Мы используем более сложные алгоритмы,например управление автомобилем,самолетом,

[Полковник]

Что ждёт такого человека, если он попадёт в первобытные условия?

А что вы будете делать, если разом исчезнут все церкви? Новые будете строить, не?


- - - Добавлено - - -

До 15 века например логика практически не применялась людьми. Не даром, все точные науки начали развиваться именно с века 15-го.Хотя кое где, временами отдельные люди и пользовались логикой,но это было, как бы поточнее сказать-спорадически. С 15 века ей начали пользоваться практически поголовно.

Не соглашусь.
Римская республика, до этого Египет - наглядные примеры использования логики в современном даже виде. То же, к примеру, Римское право - разве не логично было? Если бы было не логично, то не легло бы в основу современных законодательных систем.

Так что это можно и поспорить.


ПС:
Про античность, я заметьте, скромно умолчал...

.

[Полковник]

Это не оправдание для неверного изложения данных - ей ведь все равно ни с верного, ни с неверного изложения прока не будет. Ergo, данные следует излагать верно, т.е. не ориентируясь на Артемиду.

Благодарю за розгу.

.

[Atheist]

1. А древние люди, у которых возникали новые нейронные связи, школьную программу прошли? Логические задачки и головоломки как орешки щёлкали?

Древним людям приходилось знать и уметь гораздо больше, нежели нынешним, изнеженным цивилизацией.
нужно было уметь замечать и понимать много явлений, связей и закономерностей в природе, чтобы уметь к ним приспособиться, и даже использовать себе на пользу.
Нынешнему человеку можно, например, устроиться работать вахтером, где навыков требуется самый минимум, мозги напрягать уж точно не приходится. Может быть, туда идут и не тупые вовсе, но после двух-трех лет такой работы уже заметно тупеют... я сам это наблюдал со стороны. В ведь для вполне успешного выживания такого образа жизни более чем достаточно. Попробуйте представить себе вахтера в первобытном лесу!

2. Лев был как-то ограничен условиями и пространством? Его кто-то прижимал? Кто посмел?!

Ха-ха, как будто развитие мозга -- это такой лакомый кусок, который любой ленивый подберет, если только захочет.
Артемида, попробуйте запомнить: развитие мозга -- это труд!
Никакое животное трудиться не любит (люди, в большинстве, - не исключение). Льву нафиг не нужно было развивать свой мозг, и напрягаться для этого. Он и так очень неплохо приспособился к своей нише, стал даже царем в ней. А, как известно: сила есть - ума не надо.

Людей заставила работать головой НЕОБХОДИМОСТЬ!
В частности, мутация гена, ослабившая мышцы челюсти -- лишила наших предков способности употреблять ряд грубых пищевых продуктов, рацион сильно оскудел. Кто не сумел развить свой мозг, чтобы обрабатывать пищу орудиями труда, и тем самым компенсировать ослабевший хват челюстей -- ВЫМЕРЛИ! Возможно, вы слышали, что существовало много видов людей, но выжить удалось лишь одному.

Только нашим предкам удалось воспользоваться параллельной возможностью, которую дало ослабление челюстных мышц и их давления на череп, -- возможностью роста головного мозга, и посредством его уже развития орудий труда и речи.
Люди были поставлены в очень тяжелые условия, и развивать мозг им пришлось вовсе не от хорошей жизни.

А для точных оценок? Для чего людям нужно оценивать умность? Что это даёт?

Вы видите перед собой компьютер?
Вот, например, это и дает.
Вы имеете возможность забросить белье в стиральную машинку, посуду - в посудомойку, уборку квартиры быстро провести пылесосом, -- и развлекаться в интернете, вместо того, чтобы с утра до вечера горбатиться по хозяйству.

- - - Добавлено - - -

Значит, нейронные связи от тех пор - прекратили свой рост, ведь современная школа выживания, по сравнению с бывшей - ничто?

Нейронные связи, вообще говоря, растут у каждого человека индивидуально, -- от рождения, точнее, с момента формирования самого мозга у эмбриона.
А будут они расти или нет -- это уже зависит как от человека. так и от условий его обитания.

- - - Добавлено - - -

Тогда получается, что первобытные люди, были умнее современных? В каком теперь направлении развивается мозг?

Да, были умнее. Объем мозга у наших предков 30 тыс. лет назад был больше, чем у современных людей.
Но мозг при примерно 2% массы тела потребляет 20-25% энергии, потребляемой организмом в целом - это слишком расточительно.

Видимо, раз структура общества позволяет переложить часть функций мозга на других людей (повар не обязан знать чего-то о том, как, например, шить обувь или охотиться на дичь), -- мозг может уменьшаться, и будет это делать. Принцип экономии никто не отменял.

В каком-то смысле человеческое общество эволюционирует в направлении гигантского сверхорганизма, вроде пчелиного улья или муравейника.


- - - Добавлено - - -

Что ждёт такого человека, если он попадёт в первобытные условия?

Подавляющее большинство в таких условиях просто обречены на гибель. Причем, выживут вовсе не обязательно самые физически сильные

[Atheist]

Сообщение от Al Tair
До 15 века например логика практически не применялась людьми. Не даром, все точные науки начали развиваться именно с века 15-го.Хотя кое где, временами отдельные люди и пользовались логикой,но это было, как бы поточнее сказать-спорадически. С 15 века ей начали пользоваться практически поголовно.

Римская республика, до этого Египет - наглядные примеры использования логики в современном даже виде. То же, к примеру, Римское право - разве не логично было? Если бы было не логично, то не легло бы в основу современных законодательных систем.

Так что это можно и поспорить.

Обратите внимание, что логика стала широко применяться, и рождение науки в современном смысле произошло лишь в эпоху Возрождения, когда церковное давление на общество ослабло. И приведенные примеры успешного употребления логики относятся к дохристианской эпохе.

[diana]

Ого, сколько ответов.. Спасибо всем. Очень интересно.

[Victor N.]

Потому, что они ничего не объясняют. Вы как не знали как и почему некие примитивные живые существа развились до более совершенных так и не знаете.

Не правда. Такой вопрос просто перестает существовать.
Примитивные живые существа никак не развивались
до более совершенных. Их развивали искусственно.

А сами по себе виды способны лишь постепенно
деградировать, в полном соответствии с 2НТД.


Вопрос "как конкретно их развивали" может
и дальше изучаться научными методами.




Верить же в существование неведомой
"машины упорядочения" не нахожу причин.

Вы - как вам угодно. А мне такая вера не нужна.

Плюс вам ещё с этой вашей цивилизацей разбираться надо. Кто такие, откуда взялись, че им надо, почему они смогли самозародиться и усложниться, а мы нет.

Это интересный вопрос.

Но точно так же, как абиогенез выходит за рамки ТЭ,
так и вопрос происхождения той цивилизации
выходит за рамки нашей альтернативы ТЭ.

Кстати, верить, то они самозародились и саморазвивались
тоже не нахожу и причин . Мы не материалисты, однако.


У вас своя вера, у нас - своя.

[Al Tair]

Не соглашусь.
Римская республика, до этого Египет - наглядные примеры использования логики в современном даже виде. То же, к примеру, Римское право - разве не логично было? Если бы было не логично, то не легло бы в основу современных законодательных систем.

Так что это можно и поспорить.


ПС:
Про античность, я заметьте, скромно умолчал...

.

Логично. Но я писал про спорадичность.. Это очаги. Античных греков-логиков и философов можно по пальцам перечислить. В Риме, науки конечно были,но больше гуманитарного характера.На уровне подмеченных закономерностей.Римское право,это скорее строгая систематизация учитывающая гражданские отношения.Но не логика. Логики в определении срока за преступление нет.Это просто решение.Принятое правило по которому ответственность за убийство определяют сроком или имуществом. Логичней как раз "око за око".
Точные науки, как например математика была в откровенном загоне.Римская система счета ноля не знала.Отсюда и ошибки в расчетах. А допетрить самостоятельно так и не смогли.Пока Европа не позаимствовала у арабов.
Поэтому я и написал, что спорадические проявления были. Частенько они применялись только единицами. Например Авиценой, который и был основателем медицины,математики, астрономии. Но опять таки,это единицы. Повсеместный характер это не носило