Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Al Tair]

Зачем? Чтобы покормить хищников?

Вы хорошо одеваетесь,что бы привлечь гопников?

Они прекрасно объяснимы с точки зрения биологической целесообразности. Глаз для того чтобы видеть, "сонар" для того чтобы ориентироваться и обнаруживать жертву.

Сами по себе,они ни к чему. Нужны,говоря техническим языком обслуживающие устройства,принимающие , обрабатывающие информацию и выстраивающие модели стратегий. Без них глаз и сонар,вообше даром не нужны. Можете спаять сонар самостоятельно и повесить его на березу в лесу. Там он будет столь же целесообразен,как на корове седло.

[Полковник]

То что они актуальны для всего прошлого. В условиях их действия полное разложение ДНК в усредненных условиях (при температуре 13 °С) происходит за 1 млн лет. А в самых лучших условиях - за 6,3 миллиона лет.

О!
А вот чо интересно - оно само по себе разлагается или под влиянием чего-то там?

ДНК комара в куске янтаря разлагается так же как ДНК како-то там *завра в куске угля? Или как?

Ы?


- - - Добавлено - - -

Надо же. Оказывается понимали. И зачем тогда вся эта ваша клоунада?

Ага - бином Ньютона!

Неудобный вопрос - надо заболтать и увести в сторону.
И поциент не понимает, что никто не даст ему это сделать. Мы ведь не устанем повторять, что дизайнера нету, потому что это величественный косяк...

.

[Al Tair]

Понюхайте нашатырю и успокойтесь. Разумный замысел принципиально нефальсифицируем. Как и эволюционизм.

Забыли про веру сказать. Или суеверие.

Фальсифицируемы только отдельные ID- и эво-гипотезы. Например, эво-гипотезы "дарвинизм" и "абиогенез" были успешно опровергнуты.

Если они опровергнуты,зачем вы их повторно опровергаете?

В данной теме мы обсуждаем конкретную ID-гипотезу "эстетическая целесообразность". Которую опровергнуть проще простого - просто показать, что хвост павлина (его размер, оскраска) биологически-целесообразен (способствует выживаемости).

Иногда, неопровержимость гипотезы является свойством теоретика См.народную мудрость про новые ворота
Если павлин как вид до сих пор не вымер,значит с выживаемостью у него все в порядке.

[Al Tair]

Вы можете привести конкретный пример, когда кто-нибудь из ученых-креационистов, начиная с 1961 года, писал о тайном заговоре ученых в мире с целью утверждения эволюции?

Лунный.Рассуждая о открытии Швейцер делал как раз таки именно подобные предположения.Типа гнобили тетку,пока не привела свое открытие в подходящий для основной доктрины вид. И он скрепя зубы и тайком проклиная эволюционистов, вынуждена была, болезная, написать все в рамках эволюционного мракобесия. У вас же на курайнике тема про мослы Швейцер подвешена. Да и в других темах Лунный подобное высказывал.


- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

См. 1-6, 8.

Ну да,ну да. Посты ниже старт топика , являются ответом на эту феерическую ахинею.

[Angelapocalypse]

Что напрямую влияет на выживаемость жирафа? Паралич левой голосовой связки? Это, что, опять клоунада

Предполагаю, что Марков написал, что аневризма угрожает только параличем голосовой связки, чтобы его адепты не задавали лишних вопросов. На самом деле все гораздо серьезнее.

аневризма аорты разрыв аорты (крупнейшей артерии), который приводит к тому, что кровь затекает между слоями стенок аорты и расслаивает их дальше. Если расслоение прорывает стенку аорты полностью (все три слоя), то происходит быстрая массивная кровопотеря. В более чем 90% случаев это приводит к смерти, даже если вовремя начато правильное лечение.

Именно эта нецелесообразность и указывает, что никакого дизайнера в природе не существует.Хотя есть еще варианты- Дизайнер был пьян.Дизайнер купил диплом.

Вот. Сами все понимате.

Дизайнер мог быть пьян.
Дизайнер купил диплом.
Дизайнер сконструировал только LUCA и жираф действительно произошел от рыб.
Дизайнер сконструировал универсальный геном и петля ВГН обусловлена генетическими особенностями эмбрионального развития.
Наконец, Дизайнер сверхгениален, вот только мы пока еще этого не поняли. Не разобрались еще, как в случае с копчиком на начало XX века. Хорошо бы взять двух-трех добровольцев и соединить им нерв "напрямую". И пронаблюдать на последствия. Вы с Полковником и Atheistом не хотите внести вклад в прогресс науки?

Вы уже, наверное, догадались, что ID взятый в целом, как и эволюционизм слишком широк и вариабелен, чтобы быть фальцифицированным. Как и взятая в целом "теория эволюции". Поэтому забудьте о "опровержении". Есть факты, которые плохо объяснимы с позиции одних ID-гипотез и хорошо объяснимы с позиции других ID гипотез.

Кое какие регулярно повторяющиеся моменты в построении схемы мессиджа,дают мне основания считать вас именно Ильей Рухленко.
Дело не в павлинах, на них могут ссылаться многие. Дело в концепции и методике изложения, которые присуще только вам на курайнике.

- Илья Рухленко не подписывается "православный"
- Илье Рухленко в силу его знаний не требуется ознакомления со строением ВГН жирафа.
- Илья Рухленко никогда не переходит на личности и очень осторожен в словах. Вряд ли он бы назвал Сергея Д.С. "забавным троллем", даже если это действительно так и есть.
- наконец, Илья Рухленко пишет книгу и у него нет времени торчать на Евангелие.ру.

Вы и сами все это знаете, только непонятно зачем пишите глупости.

- - - Добавлено - - -

А при чем тут это вообще? В данном случае речь была о присутствующих - о вас да о Карби.

И где он или я написали о "тайном заговоре"?

[Angelapocalypse]

О!
А вот чо интересно - оно само по себе разлагается или под влиянием чего-то там?

ДНК комара в куске янтаря разлагается так же как ДНК како-то там *завра в куске угля?

Вы думаете, что стоит комару или бактерии застыть в куске янтаря, так физические законы на него не распространяется? Он вышел за пределы вселенной?

[Al Tair]

Предполагаю, что Марков написал, что аневризма угрожает только параличем голосовой связки, чтобы адепты не задавали лишних вопросов. На самом деле все гораздо серьезнее.

аневризма аорты разрыв аорты (крупнейшей артерии), который приводит к тому, что кровь затекает между слоями стенок аорты и расслаивает их дальше. Если расслоение прорывает стенку аорты полностью (все три слоя), то происходит быстрая массивная кровопотеря. В более чем 90% случаев это приводит к смерти, даже если вовремя начато правильное лечение.

Аневризма аорты,это следствие анатомического расположения гортанно-возвратного нерва?

Вот. Сами все понимате.

Дизайнер мог быть пьян.
Дизайнер купил диплом.
Дизайнер сконструировал только LUCA и жираф действительно произошел от рыб.
Дизайнер сконструировал универсальный геном и петля ВГН обусловлена особенностями генетического развития.
Наконец, Дизайнер сверхгениален, вот только эволюционисты пока еще этого не поняли. Не разобрались еще, как в случае с копчиком на начало XX века. Хорошо бы взять двух-трех добровольцев и соединить им нерв "напрямую". И пронаблюдать на последствия. Вы с Полковником и Atheistом не хотите внести вклад в прогресс науки?

Вся ваша писанина к науке не имеет никакого отношения. Пэтому мы тихо и мирно стрижем с вас лулзы

Вы уже, наверное, догадались, что ID взятый в целом, как и эволюционизм слишком широк и вариабелен, чтобы быть фальцифицированным.

Я бы даже сказал,ID безбрежна.Как безбрежна вселенная или глупость. Впрочем на счет первой я не уверен(с)

Как и взятая в целом "теория эволюции". Поэтому забудьте о "опровержении". Есть факты, которые плохо объяснимы с позиции одних ID-гипотез и хорошо объяснимы с позиции других ID гипотез.

То есть, в ID важен способ потягивания за уши.

- Илья Рухленко не подписывается "православный"
- Илье Рухленко в силу его знаний не требуется ознакомления со строением ВГН жирафа.
- Илья Рухленко никогда не переходит на личности и очень осторожен в словах. Вряд ли он бы назвал Сергея Д.С. "забавным троллем", даже если это действительно так и есть.
- наконец, Илья Рухленко пишет книгу и у него нет времени торчать на Евангелие.ру.

И наконец,кто еше знает Рухленко,лучше самого Рухленко

Вы и сами все это знаете, только непонятно зачем пишите глупости.

Хорошо. Согласен считать вас клоном Рухленко. Его духовной копией случайно попавшей на форум Евангелие

- - - Добавлено - - -

Вы думаете, что стоит комару или бактерии застыть в куске янтаря, так физические законы на него не распространяется? Он вышел за пределы вселенной?

Причем здесь физика? Тут чистая химия. На запечатанное в янтаре насекомое не действует ни кислород ни бактерии.Пока янтарь в земле, он изолирован от света. Теоретически, такая консервация может сохраняться сколь угодно долго.

[Angelapocalypse]

Лунный.Рассуждая о открытии Швейцер делал как раз таки именно подобные предположения.Типа гнобили тетку,пока не привела свое открытие в подходящий для основной доктрины вид.

А причем тут конспирология и "тайный заговор" о которой говорит Atheist?

Вы не понимаете разницу между "тайным всемирным заговором" и идеологией? Можно ли сказать, что члены ВКПб (КПСС) по всему СССР тайно сговорились, в результате чего стали гнобить "врагов народа"? Очевидно, что нет. Они не сговаривались, а объединились против "врагов" и совсем не тайно, а соврешенно открыто. И причиной тому был не скрытый умысел, а конкретная вера в конкретную идеологию.

Так вот может во время форумных холиваров некие доморощенные конспирологи и упоминают о "тайных заговорах", но, начиная с 1961 года (выход книги Генри Морриса) ни один профессиональный креа-лидер не написал ни единого слова о "тайном мировом заговоре ученых" в пользу эволюции. С самого начала они писали, что глобальный эволюционизм - это идеология/религия.

И не увидеть этого может только слепой. Сравним риторику:

«Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. С научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний». "ура!"


«Научный коммунизм, как и марксизм-ленинизм является результатом обобщения не только опыта революционного движения в той или иной отдельной стране, но и опыта мирового рабочего и коммунистического движения в целом, раскрывает общие закономерности и специфику строительства социализма и коммунизма во всех странах, совершающих переход к коммунизму» "ура!"

Миф о том, что креационисты верят в "тайный мировой заговор ученых в пользу эволюции" активно распространяют два человека. А.В. Марков и К.Ю. Еськов. А Вы им слепо верите.

[Angelapocalypse]

Причем здесь физика? Тут чистая химия. На запечатанное в янтаре насекомое не действует ни кислород ни бактерии.Пока янтарь в земле, он изолирован от света. Теоретически, такая консервация может сохраняться сколь угодно долго.

Консервация ДНК? Вы редкостный невежда, Al Tair. Вы хоть понимаете, что такое сохранить всю последовательность оснований ДНК?

Mary Schweitzer (перевод Гугла): Вопрос "будет достижениями в молекулярной палеонтологии никогда не позволит нам воскресить динозавров "? Это вопрос, что палеонтологи наверняка ждут часто с выходом фильма серии, и это на пользу студентам динозавр-палеонтологии, чтобы понять вопросы, а также иметь четкую и краткий ответ на вопрос, готова.

Хотя никто не может предсказать будущее или направления, в которых достижения в области технологии приведет нас, мой ответ на вопрос о клонировании динозавров является окончательным "Нет". Есть несколько причин, за технологических проблем, которые приводят к этому заключение. Во-первых, успешное клонирование Динозавр требует восстановления ДНК. Белки, жиры и углеводы являются недоficient направить онтогенеза жизни бытие, так как они просто косвенный или прямого произведения информации, хранящейся в последовательности оснований ДНК. Полный комплект ДНК, необходимые для производства функционировании бытия. У человека есть больше, чем 108 пар оснований ДНК, кодирующей более чем 30000 генов, все расположены в специцифическом порядке и распределены между 46 хромосом, и каждый из них необходимо производить функционирования человека, приказы величина больше, чем 200-500 базы эндогенной ДНК, которая была восстановлена от ископаемого материала. Кроме того, если эти гены стали переставлять, или если хромосома потеряла, или если что-то еще происходит изменить порядок базу пар, гены или хромосомы, как правило, смертельной, и почти всегда строго удалить- rious, существенно влияющих на выживаемость организма. У нас нет способа узнать, как многие гены или хромосомы каждого динозавра таксона было, и мы не можем вывести порядок, в котором гены были организованы по отдельных хромосом. Порядок расположения жизненно важно для развитие организма из одной оплодотворенной клетки многоклеточных функционирования бытия.

Я думаю, что мне нет больше смысла с Вами общаться.

[McLeoud]

Angelapocalypse

"Пилите, Шура, пилите" (с)

А, ну так бы сразу и сказали, что с зайцами в докембрии у Вас пока что не густо. И чего было хвост оттопыривать?


То что они актуальны для всего прошлого.

Да. Это базовая отправная точка для всех реконструкций. Но если это все, что Вам известно о физических законах - о чем тогда с Вами можно говорить?


В условиях их действия полное разложение ДНК в усредненных условиях (при температуре 13 °С) происходит за 1 млн лет. А в самых лучших условиях - за 6,3 миллиона лет.

Не-не, не передергивайте. Установлены скорости распада ДНК в конкретных наземных условиях. Данные, несомненно, важные и полезные. Однако даже в результатах этих исследований ясным английским языком сказано, что полученная зависимость не может быть однозначно соотнесена только с геологическим возрастом образцов, а сильно зависит от условий протекания диагенеза и тафономических особенностей захоронения. За что люблю креационистов - они всегда занимаются выборочным цитированием


Как модель длительной эволюции объясняет факты?

Нет, ну Вы точно русскую письменную речь не понимаете. Я ведь уже Вам ответил - ТЭ никак не объясняет. Точно так же, как закон Ома никак не объясняет движение тел в гравитационном поле, а периодическая система элементов никак не объясняет явления оптической дифракции. Это даже если забыть о том, что "модель длительной эволюции" - это порождение Вашем воспаленного воображения.

[Al Tair]

Миф о том, что креационисты верят в "тайный мировой заговор ученых в пользу эволюции" активно распространяют два человека. А.В. Марков и К.Ю. Еськов. А Вы им слепо верите.

Убрал совершенно лишнее.
Лунный распространяет идеи заговора.Или Лунный не ученый?(бывший) И не креационист( в настоящем)?

- - - Добавлено - - -

]Консервация ДНК? Вы редкостный невежда, Al Tair. Вы хоть понимаете, что такое сохранить всю последовательность оснований ДНК?

Стоп родной.Не гадь.
Читаем стартовую позицию

Цитата Сообщение от Angelapocalypse Посмотреть сообщение
Вы думаете, что стоит комару или бактерии застыть в куске янтаря, так физические законы на него не распространяется? Он вышел за пределы вселенной?

Мой ответ

Причем здесь физика? Тут чистая химия. На запечатанное в янтаре насекомое не действует ни кислород ни бактерии.Пока янтарь в земле, он изолирован от света. Теоретически, такая консервация может сохраняться сколь угодно долго.

Речь шла о консервации насекомых или бактерии.Но отвлечемся.
Ваши ссылки на Вести.Ру,конечно впечатляют. Но только вот закавыка, сохранность ДНК очень даже зависит от условий в которых хранится.То есть, в зависимости от условий время сохранности будет от нуля ,до бесконечности в идеальных условиях. Янтарь , отличный консервант. Ни воздуха,ни бактерий,ни света,ни перепадов температур.Под землей хранится.Поэтому, из насекомых застывших в янтаре извлеченного из залежей и можно получить достаточно много хорошо сохранившихся цепочек ДНК.


А вот дальше

Mary Schweitzer (перевод Гугла): Вопрос "будет достижениями в молекулярной палеонтологии никогда не позволит нам воскресить динозавров "? Это вопрос, что палеонтологи наверняка ждут часто с выходом фильма серии, и это на пользу студентам динозавр-палеонтологии, чтобы понять вопросы, а также иметь четкую и краткий ответ на вопрос, готова.

Хотя никто не может предсказать будущее или направления, в которых достижения в области технологии приведет нас, мой ответ на вопрос о клонировании динозавров является окончательным "Нет". Есть несколько причин, за технологических проблем, которые приводят к этому заключение. Во-первых, успешное клонирование Динозавр требует восстановления ДНК. Белки, жиры и углеводы являются недоficient направить онтогенеза жизни бытие, так как они просто косвенный или прямого произведения информации, хранящейся в последовательности оснований ДНК. Полный комплект ДНК, необходимые для производства функционировании бытия. У человека есть больше, чем 108 пар оснований ДНК, кодирующей более чем 30000 генов, все расположены в специцифическом порядке и распределены между 46 хромосом, и каждый из них необходимо производить функционирования человека, приказы величина больше, чем 200-500 базы эндогенной ДНК, которая была восстановлена от ископаемого материала. Кроме того, если эти гены стали переставлять, или если хромосома потеряла, или если что-то еще происходит изменить порядок базу пар, гены или хромосомы, как правило, смертельной, и почти всегда строго удалить- rious, существенно влияющих на выживаемость организма. У нас нет способа узнать, как многие гены или хромосомы каждого динозавра таксона было, и мы не можем вывести порядок, в котором гены были организованы по отдельных хромосом. Порядок расположения жизненно важно для развитие организма из одной оплодотворенной клетки многоклеточных функционирования бытия.

Я думаю, что мне нет больше смысла с Вами общаться.

,уже ваш разговор с самим собой. Сами придумали сами и продолжили.

Я думаю, что мне нет больше смысла с Вами общаться

Это я как нибудь переживу,Но оставляю за собой полное право комментировать любое ваше сообщение. Не нравится? попробуйте его(право ) у меня отобрать.

[Полковник]

Вы думаете, что стоит комару или бактерии застыть в куске янтаря, так физические законы на него не распространяется? Он вышел за пределы вселенной?

Ну дак тя спрашивали "ПОЧЕМУ"?
Чо за физические законы такие? За счёт чего ДНК разрушается?

Чо не объясняешь-то? Ссышь?



- - - Добавлено - - -

Angelapocalypse

"Пилите, Шура, пилите" (с)

А, ну так бы сразу и сказали, что с зайцами в докембрии у Вас пока что не густо. И чего было хвост оттопыривать?

Косит под павлина!
Чел. на личном примере решил доказать как оттопыривания хвоста влияет на выжываемость особи.

.

[Sadness]

Совершенно верно. Sadness упрямо использует (недопустимый в нормальной полемике) прием, который называется "соломенное чучело". "Слепить" собственную наиглупейшую абсурдную "ID", где все тупо объясняется "волей Бога" а затем опровергать ее, не обращая внимания на возражения, что таких ID в природе не существует.

Оставьте, любезный, вашу никчёмную риторику. Во-первых я не опровергаю разумный замысел. Более того я неоднократно заявлял, что он неопровержим. Во-вторых так чем же Рухленко объясняет столь необычные эмм... признаки у павлина? Может какой механизм их возникновения приводит? Может быть даже экспериментально воспроизводимый? Или же всё по прежнему - чудесным образом?

На самом деле ID (исследовательская программа) - более широкое понятие чем один из ее частных случаев - "младоземельный креационизм". Специфическое отличие последнего в том, что кроме эмпирических фактов опирается на Библию как на достоверный исторический источник (что вполне научно).

Другие частные случаи ID -
Ф. Крик Directed panspermia
М. Бихи Irreducible complexity
У.Дембски Specified complexity
М.Шерман Universal Genome in the Origin of Metazoa
И.Рухленко Aesthetic expediency
и др.

опираются исключительно на эмпирические факты - невозможность самозарождения и несократимая сложность самовоспроизводящихся живых систем, единый генетический код, кембрийский взрыв, отсутствие переходных видов, биологически-нецелесообразные признаки, наблюдаемые в живой природе и др.

Да ради Бога опрайтесь на что хотите. Дело то не в этом. Дело в том, что теории должны не просто оприраться на факты, но и объяснять их. Этот ваш эстетический дизайн же не объясняет почему у павлина такой хвост. Плюс ещё вместо того, чтобы разбираться непосредственно с павлином, который вот он есть, вам придётся разбираться с этим вашим дизайнером, который вообще фиг пойми кто такой и где его искать.

И самое главное, что Sadness намеренно игнорирует - то, что вышеперечисленные гипотезы принципиально не интересуются самим Дизайнером и его волей. Например, Михаил Шерман пишет -

Да... может и не было никакого дизайнера вовсе. Или всё таки был и вы за него будете неустанно лупить себя пяткой в грудь?

[Полковник]

Речь шла о консервации насекомых или бактерии.Но отвлечемся.
Ваши ссылки на Вести.Ру,конечно впечатляют. Но только вот закавыка, сохранность ДНК очень даже зависит от условий в которых хранится.То есть, в зависимости от условий время сохранности будет от нуля ,до бесконечности в идеальных условиях. Янтарь , отличный консервант. Ни воздуха,ни бактерий,ни света,ни перепадов температур.Под землей хранится.Поэтому, из насекомых застывших в янтаре извлеченного из залежей и можно получить достаточно много хорошо сохранившихся цепочек ДНК.

Кстати, парнишка, даже голливудский отстой не смотрит, даже в качестве развлекухи. А, вот, например, в "Парке юрского периода" челы получили цепочки ДНК динозавров для клонирования именно из янтаря. Типо комар укусил тирекса, попил крови, попал в кусок смолы на дереве, прилип... ну и далее... до наших дней сохранилсо...

Голливуд, мать его - а то вишь машина времени и не понадобилась...

.

[Sadness]

Мы используем обычную терминологию,
когда естественный отбор противопоставляется
искусственному отбору, - одному из вероятных
методов Разумного Дизайнера.

А это всегда пожалуйста. Итак вы полагаете что жизнь на Земле появилась и развивалась под контролём некой цивилзации, которой с начальными условиями повезло немножко больше чем нам и им для возникновения и развития никаких контролёров не понадобилось. Верно?

В нашем случае получается.

Наша теория предполагает, что Разумные Дизайнеры
подобны нам и можно понять логику их действий.
И даже методику их работы.

Это само по себе неплохо. Правда не имеет отношения к делу. Вот например развитие жизни от неких примитивных существ до более совершенных. Когда, как, где и чего подкручивали эти ваши дизайнеры, чтобы таковое на Земле стало возможным? Это после того как эти дизайнеры сами как то развились и добрались до Земли. Ваша теория должна объяснять, а пока она только постулирует.

Это хорошо, когда добываются знания.

Но плохо, когда разными ненаучными методами
продавливаются пессимистичные гипотезы,
служащие личным интересам правящей верхушки.

Вам не приходило в голову, с чего это Европарламент
начал вдруг законодательно продвигать теорию эволюции?

Им что, делать больше нечего?

Кто там просил креационоидов с теориями заговоров в студию? Принимайте заказ.