Обсуждение опытов Майкельсона

[Rishi]

Полковник
Вот и Вадим Жмудь Институт лазерной физики СО РАН Диссертационный совет ситуацию разъясняет в своей статье "Мистификация века"
интерферометром Майкельсона в принципе нельзя обнаружить абсолютное движение относительно покоящегося светоносного эфира
а он все-таки дохтур и специалист по лазерам, я ему верю

[plug]

plug
А вот с какой такой радости время то одинаковое?

Потому, что это текущее время. Понимаете, не "время, которое требуется на что-то там", а то время, которое у вас сейчас на часах. Оно общее для всех лучей, зеркал, проводов, мебели, которые находятся в комнате рядом с вами. Пэтому оно и одинаковое и на столе, и под столом, на источнике и на приемнике. Неужели это трудно понять?

Что значит измерить? - а сравнить с эталоном
И что же за эталон выбирают Майкельсон с Морли - фазу одного из лучей, движущихся относительно наблюдателя, то есть очевидная нелепость

Да, вы правы, то что вы говорите - не просто очевидна нелепость, она вопиющая.

Для фазы не нужен эталон. Эталон это предмет или устройство, которое принимается за единично значение какой-то величины - расстояния, времени, массы, etc. Фаза же это условная величина, в общем-то безразмерная Она измеряется в долях полного периода периодической функции. Либо в 1/360 периода - угловой градус, либо в 1/2Pi - радиан.

В опыте же Майкельсона просто сравнивается две непрерывно меняющиеся фазы (то самое wt - частота, умноженная на постоянно меняющееся время). Говорить о том, что одна из фаз приниается за эталон - просто безграмотно.

В большинстве учебников интерферометр так нарисован, что и не видно что два луча возвращаются на полупрозрачное зеркало в разное время

Вы меня просто поражаете. Неужели вы еще не вышли из того возраста, когда больше разглядывают картинки, чем читают текстовое описание к ним.

Какая разница - видно на картинке или не видно? Там изображена общая схема. Конечно же лучи (точнее - их точки с одной и той же фазой) приходят в разное время. Иначе о какой интерференционной картине может идти речь? Это основа любого интерферометра, не только Майкельсона.

Так что они и разный путь прошли и за разное время
В продольном плече получим для движения туда-сюда
ф1-ф2= w (t-dt1 - (L-dL1)/c) - w(t+dt2 - (L+dL2)/c ) = 2wL/c
так как dt1=dL1/c а dt2=dL2/c, а t - это время движения луча при неподвижном относительно эфира интерферометре

Знаете, я может быть и отнесся бы с вниманием к вашим формулам, но совершенно не имею времени и желания догадываться - что какая буква означает и почему там именно такие слагаемые.

Если вы посмотрите на мои сообщения, то увидите, что я их старался сделать как можно более понятными для любого читателя. Вы же, как будто постарались максимально зашифровать свое "тайное знание". Ну так и наслаждайтесь своей шифровкой в одиночестве.
Или расскажите подробно - какой смысл имеет каждая буква в выражении.

В каждый произвольный момент времени разность фаз источника и пришедшего сигнала будет одинакова тоже самое будет и для поперечного луча.

Разумеется. Иначе вообще трудно было бы что-то измерить.

Разница фаз между источником и приемником постоянна у каждого луча. Только поэтому можно получить постоянную разность фаз между лучами, которая отразится в виде интерференционной картины.
Вы что оспорить то хотите?

За эталон можно принять только источник рядом с наблюдателем и неподвижный относительно него

Зачем? Какой эталон? Ничего не понятно.

не зная скорости движения относительно эфира мы не можем определить момент прихода луча к удаленному зеркалу в продольном плече
мы получим информацию об этом моменте тоже с задержкой из-за конечной скорости света

Что за глупости вы сочиняете? Вы уже забыли - как выглядит интерферометр Майкельсона?

Там никого не волнует "момент прихода луча к удаленному зеркалу". Потому, что луч отражается от удаленного зеркала и возвращается обратно. И вот когда оба луча вернуться, они сводятся в одной точке и дают там интерфенционную картинку.

Естественно в рассчетах опыта Майкельсона учитывается и время прохождения луча до "удаленного зеркала" и время его возвращения обратно и то, что скорость движения среды воздействует по разному. Если это и было секретом до сегодняшнего времени, то только для вас.

Для удобства расчетов возьмем вместо продольного плеча интерферометра линейку Если при движении туда луч будет догонять деление L на нашей линейке, то после того как он пройдет путь в эфире L+dL за время (L+dL)/c на линейке он все равно высветит деление L и пойдет обратно уже нам навстречу.

Нам не надо, чтобы он что-то там высвечивал. Ему надо просто отразиться от зеркала и вернуться обратно в точку схождния лучей. Что он там вдали "высветит" - никого не интересует.

Вот этой элементарной вещи релятивисты и не могут понять - при любых экспериментах со светом мы получим кажущуюся изотропность световой волны

Вы бредите?
Неужели вы полагаете, что с вашим потрясающим невежеством и весьма скромными интелектуальными возможностями, вы способны заметить что-то, что любой грамотный "релятивист" не понял еще в средней школе?
Они могут понять намного больше, чем вы вообще в состоянии себе представить. И не только могут, но и понимают и учитывают в рассчетах.

Но только кажущуюся, потому что надо рассматривать движение сигнала, а потом обратное движение информации, что и происходит в оптических экспериментах типа ММ.

Не надо никакого "обратного движения информации". По той простой причине, что вся интерсующая нас информация находится в точке схождения лучей. И мы можем "снимать информацию" находясь так близко к ней, как нам надо.

Релятивисты же на всех картинках рисуют только движение сигнала в одну сторону, а дальше начинается бред что мол обратно информацию можно передавать хоть голубиной почтой,...

Вы очевидно, перепутали интерферометр Майкельсона с табуреткой или самокатом. А скорее всего с каким-то крестом над голубятней. Что не удвительно, если вы только разглядываете картинки, да еще и такие, на которых вам что-то не видно.

Ей богу, Риши, бросайте свои книжки и найдите нормальное подробное объяснение эксперимента. Уверяю вас, там рассматривается движение сигнала в обе стороны на обоих лучах. И никакой "информации обратно".

у ММ по крайней мере никаких голубей не отмечалось

Да что вы говорите! Неужели на вас напоследок просветление снизошло? Конечно не отмечалось, они там не нужны, как и любые другие способы доставки информации издалека.

[plug]

Полковник
Вот и Вадим Жмудь Институт лазерной физики СО РАН Диссертационный совет ситуацию разъясняет в своей статье "Мистификация века"
интерферометром Майкельсона в принципе нельзя обнаружить абсолютное движение относительно покоящегося светоносного эфира
а он все-таки дохтур и специалист по лазерам, я ему верю

Вот это показательно, что вы приводите ссылку не на статью, а на "регалии" автора.

Оно и понятно, оценить доводы, приведенные в статье, проверить корректность рассчетов или найти возможную ошибку вы все равно не сможете. Поэтому вам остается только верить формальным признакам авторитета автора, какую бы чушь он вам ни подсунул.

А я могу проверить правильность выкладок. Будь он хоть академиком и лауреатом престижных премий, но если он врет или "маразмирует", грош цена его опусам.

[Полковник]

Уложится он во время T или нет - это другой вопрос и об этом поговорим ниже. Сейчас надо договориться - какое расстояние надо пройти второму горбу до приемника, если первый горб как раз на уровне приемникам, а расстояние между первым и вторым всю дорогу было (C+V)T.
Почему оно в последний момент должно скачком измениться на (C-V)T?

Не скачком, постепенно. Как оказалось, вы делаете ту же ошибку, что и Рулла - не вспомнили о том, что приёмник-то движется навстречу волне со скоростью V. Пока второй горб проходит расстояние (C+V)T, приёмник успевает приблизиться к этому горбу на расстояние VT. Таким образом, с точки зрения приёмника, длина волны будет равна L=CT=Lо.

Все остальные ваши рассуждения следует корректировать с учётом этой поправки... - попробуйте сами.
То есть ваши рассуждения годятся для системы в которой приёмник относительно среды неподвижен, а источник движется... э-э-э-э... вы почему-то рассматриваете источник и приёмник как разные системы... такое вот впечатление у меня... может я и ошибаюсь, конечно...

.

[Полковник]

Вот это показательно, что вы приводите ссылку не на статью, а на "регалии" автора.

Плуг... я просто в шоке... Все даваемые мною ссылки, - они всегда на статьи а не на личности... то есть на материал для анализа. Где вы взяли эту ссылку? Я сам её вижу впервые. Может быть ранее там была статья, а сейчас переадресацию воткнули? Может ссылку поправили?

Впрочем я щас по логам пройдусь и проверю.

.

[Полковник]

Всё понятно - это не ко мне... Просто увидал слово "Полковник".

А вот скажите, разве Rishi не прав?
***

Кстати, допустим, вы правы и действительно при приёме двух лучей на приёмнике будем наблюдать разность фаз....

Хорошо...

Вот смотрите - две беговые дорожки, две команды по ним бегут, одна дорожка неподвижна, а вторая движется. Все ваши рассуждения верны и на финише мы видим что, к примеру, бегун на неподвижной дорожке, например, опаздывает на пол-периода.
Ладно.
Теперь поворачиваем интерферометр на 90град. Результат = комнды бегунов поменялись дорожками... всего-то навсего. Ну и далее всё очень просто - от перемены мест слагаемых результат-то и не меняется.

---
И вот такая вот песня у релятивистов вдруг получилась...

.

[plug]

Плуг... я просто в шоке... Все даваемые мною ссылки, - они всегда на статьи а не на личности... то есть на материал для анализа. Где вы взяли эту ссылку? Я сам её вижу впервые. Может быть ранее там была статья, а сейчас переадресацию воткнули? Может ссылку поправили?

Впрочем я щас по логам пройдусь и проверю.

.

Полковник, я тоже в шоке. Неужели вы не видите, что это мой ответ Rishi, а не вам??? Там слово "Полковник" осталось из сообщения Rishi, это он к вам обращался, а я к нему.

К вам по поводу ссылок никаких претензий.

П.С. Может быть у вас браузер какой-то кривой? так корежит сообщения.

[plug]

Не скачком, постепенно.

Это шутка, да?
Как может измениться постепенно расстояние между гребнями? Волна постепенно тормозится или среда постепенно тормозится (относительно приемника)? У нас в условиях такого нет. Скорость света "в эфире" постоянна, скорость "эфирного ветра" - тоже.

Как оказалось, вы делаете ту же ошибку, что и Рулла...

Да нет, оказалось, что я, как и Рулла, не делаю ошибку, которую постоянно делаете вы - все время стараетесь выкинуть движение среды из процесса.

Давайте пока обойдемся без обвинения друг друга в ошибках. Считаете, что скорости надо вычитать - пожалуйста, только объясните - почему. Пока не объяснили не доказали, это ваше мнение, вполне возможно, что ошибочное.

- не вспомнили о том, что приёмник-то движется навстречу волне со скоростью V.

Конечно - не вспомнил. Потому, что никогда, ни на секунду о нем не забывал. Ткните в любое место моих рассуждений, везде это движение тщательно учтено.

Кстати, это вы все время пытаетесь доказать, что оно вдруг где-то как-то исчезает. Только пока не объяснили - почему.

Пока второй горб проходит расстояние (C+V)T, приёмник успевает приблизиться к этому горбу на расстояние VT.

Совершенно верно!

* Второй горб (в момент, когда первый поравняется с приемником) находится на расстоянии (C+V)T.
* Именно это расстояние и есть длина волны, и это расстояние ему надо пройти.
* Но движется не только волна относительно среды но и среда навстречу приемнику, или, другими словами - приемник навстречу волне.

К к тому моменту, когда "второй горб" встретится с приемником, волна пройдет расстояние CT, приемник пройдет расстояние VT.
Вот эти VT и CT - части общей длины волны. Только пройденные за счет разных составляющих движения - движения волны относительно среды и движения среды относительно приемника.

Вопрос в том - почему вы все время выбрасываете вторую часть и оставляете только первую? Ведь для прохождения полного расстояния нужны обе части.

Таким образом, с точки зрения приёмника, длина волны будет равна L=CT=Lо.

Это как?

Расстояние между гребнями было (C+V)Т, почему оно стало CT? С какой бы точки зрения мы не смотрели.

Это как в задаче с лодкой и двумя деревнями, помните?
Расстояние между деревнями - 25 км. Лодка за час доплывает от "верхней" до "нижней" деревни. При этом лодке надо относительно воды пройти лишь 20 км, а на 5 км ее снесет течение реки.

ПОЧЕМУ "с точки зрения нижней деревни" расстояние между деревнями - 20 км, если на самом деле оно - 25???

Вы говорите - "ваша ошибка, вы не вспомнили, что вторая деревня движется навстречу лодке со скоростью 5 км/ч". А как это движение навстречу должно настолько изменить "точку зрения" второй деревни, чтобы с ее точки зрения расстояние вдруг сократилось на эти самые 5 км? Вот что я никак не могу от вас добиться.

Все остальные ваши рассуждения следует корректировать с учётом этой поправки... - попробуйте сами.

Непременно откорректирую, как только вы убедительно объясните - почему расстояние между деревнями сокращается, причем в зависимости от скорости течения реки.

То есть ваши рассуждения годятся для системы в которой приёмник относительно среды неподвижен, а источник движется... э-э-э-э... вы почему-то рассматриваете источник и приёмник как разные системы... такое вот впечатление у меня... может я и ошибаюсь, конечно...

Да я просто для большей подробности рассматриваю все этапы
- порождение волны источником
- прохождение волны до приемника
- встречу ее с приемником.
А система отсчета получается одна поскольку я беру одну и ту же скорость V для источника и для приемника.

Если понадобится, могу рассмотреть и сочетания "подвижный источник - неподвижный приемник", "неподвижный источник - подвижный приемник". Но у нас то такой задачи не стоит.

И, кстати, можно вообще на время исключить источник из рассмотрения. Просто известно, что он каким-то образом порождает волну, в которой расстояние между гребнями - X. Когда такая волна подойдет к приемнику и первый горб поравняется с приемником, второй будет аккурат на расстоянии X от приемника. И вот "второй горб" двинулся навстречу приемнику со скоростью C и приемник, за счет движения среду, двинулся навстречу горбу со скоростью V.

Через время Y они встретились. Горб прошел часть пути равную CY, приемник - часть пути равную VY. При этом, понятно, что CY + VY = X. (Отсюда можно найти Y, если известно X, C, V или наоборот - найти X, если известно Y, C, V).

Так вот, объясните - почему "с точки зрения приемника" часть пути VY надо выкинуть, часть пути CY оставить и объявить ее "длиной волны с точки зрения приемника"? Если на самом деле длина волны - X.

А вот скажите, разве Rishi не прав?

Не прав.
Во всяком случае - почти во всем не прав. Там, где он прав я с ним соглашаюсь.

Кстати, статю Жмудя я сам нашел. И нашел в ней ошибки. "Фуфло" это, а не разоблачение.

Кстати, допустим, вы правы и действительно при приёме двух лучей на приёмнике будем наблюдать разность фаз....

Хорошо...

Вот смотрите - две беговые дорожки, две команды по ним бегут, одна дорожка неподвижна, а вторая движется. Все ваши рассуждения верны и на финише мы видим что, к примеру, бегун на неподвижной дорожке, например, опаздывает на пол-периода.
Ладно.
Теперь поворачиваем интерферометр на 90град. Результат = комнды бегунов поменялись дорожками... всего-то навсего. Ну и далее всё очень просто - от перемены мест слагаемых результат-то и не меняется.

Да, вот это хороший вопрос. Вполне по теме.

В такой идеализированной модели действительно "интерференционная картинка" не будет отличаться.
Но что нам мешает повернуть интерферометр на 45 град. В модели с беговыми дорожками это будет соответствовать тому, что обе дорожки движутся, но с меньшей скоростью, а главное - с одинаковой. Сдвига фазы не должно быть вообще. А довернем еще на 45 град - опять появится.
В опыте Майкельсона вообще снимали несколько показаний по всей окружности, должен был быть постоянный "дрейф" линий.

Но, на самом деле сдвиг линий должен быть и при повороте на 90град. Дело в том, что сдвиг фазы зависит не только от скорости, но и от длин путей. И только при идеальном совпадении длин сдвиги окажутся равными "по модулю" и скомпенсируют друг друга.
Если хотите, можно рассмотреть это подробнее. Но я думаю и поворота на 45град уже достаточно, чтобы никакой компенсации не было и эффект стал заметен.

[Полковник]

Небольшое лирическое отступление:

... Есть ли, однако, необходимость, вынуждающая нас безоговорочно согласиться с этими допущениями, с которыми здоровый рассудок не может, по крайней мере, сразу примириться? На это мы можем решительно ответить: нет! Все выводы из теории Эйнштейна, согласующиеся с действительностью, могут быть получены и часто получаются гораздо более простым способом при помощи теорий, не заключающих в себе решительно ничего непонятного - ничего сколько-нибудь похожего на те требования, какие предъявляются теорией Эйнштейна. Отчего же в здоровой науке, где, как указывает товарищ Ленин, учёный "стихийно" становится материалистом, возникают такие нездоровые течения? Ответ может быть один: вопросы, связанные с теорией относительности, касаются таких областей, где мы при наших технических средствах ещё не можем решить дело лабораторными опытами. А там, где учёный-естествоиспытатель лишается своей единственной верной опоры, ум его очень легко может свихнуться"

Это я к вопросу про туннельный диод. Вам, Плуг, понравилось моё объяснение того, откуда на ВАХ берётся участок с «отрицательным сопротивлением»? Вы по прежнему настаиваете на том, что там имеют место какие-то таинственные «квантовые заморочки»?
Вы так и не прокомментировали этот момент в своё время. а хотелось бы ваше мнение
----

Вот вы как-то странно считаете - "от обратного", подгоняя начальное условия к желаемому результату. Вы почему-то не обращаете внимания на то - какое реально расстояние между горбами на подходе к приемнику, а высчитываете его из своих пожеланий.

Да если бы даже и была на таком расстоянии, но ... если течение "попутное", то волна в общей сложности, относительно приемника за время Т успеет пробежать (C+V)T. И следовательно окажется "позади" приемника на 2VT.

"Дурдом", не так ли?

Полностью согласен, в смысле с «дурдомом». Какое «реальное расстояние»? Относительно чего?
Вот сами подумайте: Волна это ведь не лодка. Мы представляем в качестве мат.точки не что иное как «горб», т.е. некие колебания частиц среды с заданной интенсивностью. И «длина волны» - это расстояние между двумя такими горбами, так? Это ведь не расстояние от источника до любого произвольного горба так? И вот переделайте свой пример с лодкой пустите вторую лодку и расстояние между ними считайте в точке финиша.
И там всё просто: скорость реки вы не знаете. Можно только измерить время между финишированием лодок так? Кроме того вы знаете собственно скорость лодок относительно воды. Тогда, с учётом течения, в момент, когда первая лодка финиширует, то вторая будет находится на расстоянии (C+V)T от приёмника. За время Т, при скорости (C+V), кстати это фазовая скорость и есть, она бы уехала за приёмник, но такого не происходит, потому что сам приёмник движется навстречу лодке, или что то же самое, течение подпинывает лодку к приёмнику.
Это не «дурдомовское» вычитание скоростей, а вполне обычное векторное сложение скоростей. Нарисуйте на бумаге: - скорость лодки относительно приёмника (C+V) допустим, слева направо, а скорость «подпинывания» V справа налево. Поскольку оба вектора на одной оси и направлены в разные стороны, то вот и получается (C+V)-V=С. То есть по результатам замеров на приёмнике видно, что лодки пробегают с теми же интервалами времени, что и при отсутствии течения. Вы с этим согласны?
А если согласны, то следующий вывод очень прост фазовая скорость волны в интерферометре Майкельсона не зависит от движения среды(если точнее, то компенсируется), а раз не зависит, то и длины волн будут на обоих плечах одинаковы, как тот интерферометр ни крути, и следовательно никаких фазовых сдвигов не будет тоже.

Это как так получается?
Длина волны это расстояние между ближайшими точками, имеющими равную фазу. Вы хотите сказать, что расстояние между двумя точками зависит от системы отсчета? И это в не-релятивистской динамике.

Ну в среде оно будет равно (C+-V)T, а «на приёмнике» - CT.
Ну что ж я могу поделать если так и есть???

Кстати ещё одно уточнение длина волны, это расстояние между двумя точками имеющими равную энергию колебаний, то бишь амплитуду. А вовсе не фазу. Строго говоря, фаза, в общем случае, может и не совпадать. Это мы сейчас говорим про гармонические колебания и считаем что волна не деформируется при распространении нам так удобнее. Но это просто уточнение, на ход рассуждений влияния не оказывающее.

То есть, если по реке плывут две лодки, с одинаковыми скоростями, и мы измерим расстояние между ними непосредственно "с лодки до лодки", или стоя на берегу, или с летящего в противоположном направлении самолета ... то мы получим разные расстояния? Вы серьезно так думаете?

Конечно нет. Измеряя расстояния между лодками с помощью световых лучей, мы не получим никакой разницы. Точнее будет сказать, что получим, но эта разница будет на порядки меньше погрешностей аппаратуры и мы её просто не заметим.
В данном случае мы увидим разницу, если будем мерить такими-же лодками. Т.е. эталоном будет расстояние между лодками в озере, как-то умудримся поместить речку с другими лодками в это озеро. летящий самолёт туда-же в качестве «подводной лодки».и т.д.

Если вы (тоже с помощником) замерите одновременно каким-нибудь дальномерами расстояние до наших двух лодок и найдете их разность, то она будет какой-то другой? Вовсе не 5 метров?

Вот о чем и речь, что время пробега измерительного сигнала будет на порядки менее чем измеряемая величина конечно мы можем этим вполне пренебречь. А теперь представьте себе, что скорость течения сопоставима со скоростью информационного сигнала и что получите в результате измерения?

Нет, Плуг, мы не бросаем ленты с берега, и дальномеров у нас тоже нет - мы втупую мерим время между финиширующими лодками, причём заметьте, по нашим же часам, в нашей системе отсчёта. Ничего другого мы сделать не в состоянии.

если расстояние между ними надо измерить практически на мгновенной "фотографии"?

Вот в этом и вопрос. Когда вы делаете «мгновенную» фотографию, то сигнал со второй лодки(а он, этот самый сигнал, распространяется в той же самой среде, что и лодка) опоздает или «подгонится» на ту же самую величину = VT, на которую расстояние между лодками в среде больше или меньше
Таким образом при «взгляде» с приёмника, длина волны будет той-же самой.

Потому, что вы не говорите о непосредственном измерении длины волны, а предлагаете высчитывать ее, .. И конечно же, можно получить длину волны "как в неподвижной среде", если тупо умножить период на скорость волны относительно среды.
Но дел в том, что надо еще доказать, что эта величина действительно соответствует какому-то физическому объекту, а не просто фикция как "плотность бульдога, как если бы он был размером с носорога, при том же весе".

А что здесь доказывать то? Ведь есть «эффект Доплера» Длина волны В СРЕДЕ, в случае с движущимся источником, действительно =+-VT, на соответствующую величину изменён и период.
Тут понимаете, всё зависит от СО. Относительно среды длина волны будет (С+V)T, при скорости (C+V). А относительно приёмника будет CT и C, соответственно.

Что значит «я предлагаю высчитывать»??? Непосредственное измерение в данном случае НЕВОЗМОЖНО. Мы даже не знаем движемся ли мы сами относительно эфира - может быть красный свет на самом деле, относительно эфира, является зелёным. ??? Кто может сказать? Нежто Эйнштейн???

Да, зависит. И только от нее зависит длина волны - расстояние между точками с одинаковой фазой. Вот насколько успеет убежать точка с заданной фазой от источника зато время, пока на источнике снова не возникнет такая же фаза, это и будет длина волны. А скорость "убегания" фазы как раз и есть фазовая скорость.

Ох. Я рад. А фазовая скорость вычисляется как тупое векторное сложение скоростей. Наконец-то мы хоть до чего-то договорились или будут возражения?

.

[Полковник]

продолжение

Не совсем так. Сдвиг фаз в интерферометре Майкельсона определятся и фазовой скоростью, точнее - разностью фазовых скоростей (иначе какой же это сдвиг?), и разностью длин двух плеч интерферометра.

Мы же договорились не учитывать разность длин плеч, поскольку фазовый сдвиг от этого одинаков так?

И тут же встречный вопрос а как он может остаться одинаковым при повороте интерферометра???
Ну раз договорились то и ладно будем считать плечи идеально одинаковыми и больше на этом не заостряться.

Таким образом нас продолжают «волновать» только лишь скорости.

Согласны с таким полу-формальным определением фазовой скорости? Если несогласны - скажите, что вас в нем не устраивает.

Согласен. В данном случае оно нам пойдёт, хоть оно и не совсем верно.

Да и собственно - о чем надо думать.

О том, от чего фазовая скорость зависит. (О длине волны и периоде.)

Конечно нуждается. На мой взгляд, совершенно ошибочное утверждение, а главное - не очевидное.
Поэтому объясняйте - почему вдруг "на приемнике" скорость среды вычитается. Ведь даже в точке приемника среда не останавливается, а продолжает "нести" волну, добавляя к ее скорости скорость среды.

Фазовая скорость излученной волны относительно приёмника = C+V. Сам приёмник движется, следовательно для приёмника фазовая скорость волны будет = С1-V, где С1 не скорость распространения возмущения в среде, а фазовая скорость излученной на тот приёмник волны, а она у нас = C+V. Далее тупое векторное сложение скоростей о котором я уже рассказал выше.

Вот фазовая скорость зависит от относительных движений источника и приёмника. В общем случае, для нахождения фазовой скорости, надо произвести векторное сложение ТРЁХ скоростей: скорость волны в среде, скорость источника, скорость приёмника.
В нашем случае все три вектора на одной линии а скорости приёмника и источника просто взаимокомпенсируются.

То есть, если ...
- у нас волна бежит в канале с текущей водой,
- над каналом два мостика
- с одного мостика человек, скажем, длинным шестом создаете волну
- на другом мостике мы эту волну наблюдаем
- то, ... от первого мостика волна убегает со скоростью C+V, а под вторым мостиком она пробегает лишь со скоростью C. Так?

А почему? Под вторым мостиком среда резко останавливается?

Плуг, а что такое волна? (ехидно улыбнувшись)

Скорость волны ясен пень не меняется она как была так и осталась и среда как ехала так и едет.

И вот что ваш человечек на втором мосту меряет??? Не время ли прохождения горбов под мостом ась?

Так вот горбы проходят с той же самой скоростью = С.


***

Теперь давайте немного подойдём к вопросу с другой стороны.

(1) F =t/T + F0
(2) F=(t/T x/L) + F0

Это формулы для фазы. Первая из учебника, вторая правильная. Почему первая неправильная? Да потому что это формула для определения фазы источника волн, а вовсе не фазы волны в какой-то точке.

Давайте немного разберём физический смысл второй формулы, и заодно поймём, почему Рулла так «скромно» слинял из темы, как только ему под нос этой формулой ткнули:

Итак, t/T это у нас время, за которое волна добежала до приёмника, делённое на период колебаний. То есть это есть число колебаний, совершённое за время в пути. (Я уже об этом говорил = время измерения делённое на период = это исключительно для источника.) Вот теперь следует уяснить, что само по себе время нам ничего не даёт. А потому что, в случае с движущейся средой, изменится пройденное расстояние в этой самой среде(подробно разбирали с Руллой), на другом расстоянии уложится другое число волн. Собственно говоря, величина t/T покажет истинное значение фазы лишь в том случае, когда вся система статична.
Фазу же можно вычислить лишь подсчитав количество «горбов». Количество горбов же можно подсчитать разделив пройденный путь на длину волны, - это выражение x/L. x это пройденный за время t путь, а L это длина волны. Собственно выражение (t/T x/L) как раз и учитывает пробег волны за заданное время, то есть учитывает движение среды вообще и изменения фазовых скоростей в частности. Имеем разность фаз между статикой и динамикой.
Ну а F0 это начальная фаза с которой мы начали мерить.

Теперь посмотрим, отчего смылся Рулла, когда Rishi ткнул его этой формулой:

В случае с неподвижной средой всё элементарно:
Время t =S/C, длина волны L=СT, фаза равна F= (S/CT S/CT) + F0 = F0, то есть фаза в точке приёма не зависит ни от чего кроме начальной фазы.
Теперь посмотрим, как обстоят дела, если среда движется:
Время в пути t=S/(C+v), длина волны L=(C+v)T, фаза равна F=(S/(C+v)T S/(C+v)T) + F0
Давайте ВНИКНЕМ!
Когда среда движется относительно системы «источник-приёмник» - фаза в точке приёма опять ни от чего не зависит кроме начальной фазы.

Вот поэтому Рулла и слинял. Формула без сомнений верна и согласно ей фазовый сдвиг будет обуславливаться исключительно начальным фазовым сдвигом, а скорость среды на него никакого влияния не оказывает.

Графически дело представляется так:
Рисуем синусоиду на координатной оси, где-нибудь посередине забиваем репер это будет источник волн. Всё, что справа от источника убираем там волны ещё типа нету. Теперь начинаем двигать эту синусоиду вдоль координатной оси. (Заметьте не точку по синусоиде, а саму синусоиду, ведь волна распространяется именно так.) Выражение t/T это количество горбов, которое за время t проедет через источник, а выражение x/L количество горбов, которое уложится на расстоянии x-которое синусоида проедет. Равенство этих значений означает лишь одно с синусоидой в пути ничего не произошло. При этом совершенно не важно кратно время периоду или нет, в конечную точку начало синусоиды приедет в неизменном виде и фаза будет определяться исключительно значением начальной фазы.
А когда нет? А тогда, когда, например, среда будет двигаться с ускорением(пульсары, например). В этом случае через источник проедет одно количество горбов, а на отрезке пути уложится другое количество горбов, поскольку ускоренное движение среды будет раздвигать горбы синусоиды и одновременно перемещать точку начала синусоиды от исходного положения, т.е. она начнёт отъезжать по синусоиде от исходного положения, вперёд или назад.

Я вам пытался втолковать тоже самое, пойдя другим путём. Фазовая скорость определяется как Vф=L/T, при условии что колебания гармоничные и нет дефектов формы волны(А у нас так дела и обстоят) Период, как мы выяснили, одинаков, расстояние одинаково. Вы утверждали, что скорости разные, поскольку длины волн разные. Я пытался вам объяснить, что и длины волн одинаковые(не знаю получилось ли теперь) а раз так, то и скорости будут одинаковы, а раз так, то равные расстояния с одинаковыми скоростями будут пройдены за одинаковое время, поэтому и фазового сдвига не будет, в строгом соответствии с формулой (1), которая из учебника.

Собственно и ранее я говорил о том же самом, пытаясь втолковать Рулле очевидные вещи на примере колёсных пароходов и разных прочих отступлений от темы.

Если до сих пор вопрос не исчерпан, то я и не знаю как ещё надо объяснить просто не знаю вы уж сами спрашивайте подробнее, в каком именно месте непонятки.


ПС:
Плуг, прокомментируйте пожалуйста вопрос про «квантовые заморочки» в электротехнике в качестве лирического отступления, поскольку тема интерферометра полагаю, близится к завершению, и из неё плавный переход к эфиру и Эйнштейну последует без сомнений

.

[Полковник]

П.С. Может быть у вас браузер какой-то кривой? так корежит сообщения.

Ну бывает... жара ж аж под 40... чего уж, я ж поправился в следующем сообщении.

.

[popachs]

[quote=Полковник;1630403]Мы же договорились не учитывать разность длин плеч, поскольку фазовый сдвиг от этого одинаков так?

Полковник, сколько можно уже долбить одно и то же об этих волнах, фазах, длинах...?
Что Вам еще непонятно в этом материале физики за 5 класс?
Так же можно рехнуться серым веществом, не дай Боже Вам...

[Rishi]

plug

Фаза же это условная величина, в общем-то безразмерная

Во блин, это в точку.!
Фаза - условная величина и как написано у Вольфа скорость изменения фазы вообще не имеет физического смысла, кстати поэтому релятивисты и не боятся что фазовая скорость может быть больше с.
Так какого хрена по изменению этой самой условной физической величины судят о вполне конкретной скорости распространения фронта волны, которая имеет вполне понятный физический смысл и измеряется в м/с ?

[Rishi]

plug

Оно и понятно, оценить доводы, приведенные в статье, проверить корректность рассчетов или найти возможную ошибку вы все равно не сможете. Поэтому вам остается только верить формальным признакам авторитета автора, какую бы чушь он вам ни подсунул.

Ну, Вы же верите в ту чушь, которую Вам подсунул служащий патентного бюро и, в соответствии с дипломом, преподаватель школьной физики и математики (кстати в школе он никогда не работал), который как нас пытаются убедить не смог в свое время прочитать Фитцджеральда, Фогта, Лармора, Лоренца, Пуанкаре, а также Гербера
дык почему я не могу поверить современному дохтуру наук, который несомненно их читал?

[Rishi]

plug

Зачем? Какой эталон? Ничего не понятно.

А Вы знаете что в физике означает измерить? Сравнить с эталоном,
видимо не знаете, так я напоминаю.

Там никого не волнует "момент прихода луча к удаленному зеркалу". Потому, что луч отражается от удаленного зеркала и возвращается обратно. И вот когда оба луча вернуться, они сводятся в одной точке и дают там интерфенционную картинку.

, которая не изменяется и я объясняю почему с позиции нормального здравого смысла, а не фантастических изменений длин, времен и ... А, кстати, Вы случайне не знаете на каком основании в современной физике принято считать, что физический принцип относительности эквивалентен математической спекуляции - инвариантности уравнений относительно преобразований координат, да и масса никоим боком в этих самых координатах не прописана?