Почему Христиане верят в изначальное бессмертие людей и считают змею диаволом?

[Нынешний]

Не потому что они верующие, но потому что это характерно для подавляющего большинства людей, становящимися лохами в экономике, политике и просто на своих жизненных дорогах.так что светские залетают еще болезненней чем верующие, причём в разы .

Скорей всего - да, но нас интересует вопрос Богопознания/мировозрения.

- - - Добавлено - - -

в данном примере Вы не много, ни мало, но ставите под сомнение правдивость Библии.

А кто сказал что это недопустимо?
Библия может содержать как случайные ошибки при изложении переводов, так и умышленные искажения с целью ввести читающих в заблуждение.
Потому, подвергать сомнению и проверке на верность, необходимо всю встречающуюся информацию без исключения.

[MannasManuk]

Из английской библии Вы приводите пример по той причине, что английский знаете, а иврит не знаете?
Как в притче: потерял монетку не знаю где, но ищу её под фонарём, потому что под фонарём светлее и потому удобнее искать.
Я имею в виду, что в английском языке категория рода отсутствует, и потому Вам выгоднее использовать в беседе английский, так как Вы свою теорию строите на неучитывании рода.
Но в иврите категория рода есть. Слово "нахаш" т.е. "змей" - это именно существительное мужского рода.
В русском языке также есть категория рода, поэтому, раз мы общаемся по-русски, мы говорим "змей".

Спасибо. Ранее ленился открыть еврейскую Тору на русском языке. Сегодня открыл - Вы правы - там тоже в мужском роде. Значит то была не змея-самка, а самец. Буду теперь называть его исключительно змеем.

- - - Добавлено - - -

Где Иисус сказал что они ОБРАЗНО мертвы?

Но это же понятно из контекста. Мне лично точно это понятно. Это тот самый случай, когда я уверен на 100% - ведь так мне эти слова Христа в Писании объяснил Сам Бог Духом Святым.

[MannasManuk]

Да но Павел как приобщил эллинов к закону так и зациклил их на мнимых благословениях на небе, так и на проблемах с законом. Мол если законом оправдание то Христом напрасно умер, а о том что закон он большой он не объяснил. Каким законом оправдание? Заветом с Богом? Да но есть законы очищения Левитов, оправдался которыми Иов сидя в вретише и после семь дней в очищение. С Марии Магдалины опять же Иешуа изгнал семь бесов согласно закону Левитого очищения а не маннам небесным.Так что Павел ни только ввёл эллинов в храм и очистил по Левиту, но и увёл их от закона в мнимые благодати.

Давайте не будем касаться деятельности Павла в этой теме?
И не стоит верить слухам. Да, обвинители Павла его в этом обвиняли - якобы, он привёл в Храм необрезанного, а евреев рассеяния он учил, якобы, тому, что им, если они веруют в Иисуса, уже не надо обрезать сыновей своих. Но сам Павел это отрицал. И я ему верю.
Не верьте слухам врагов Церкви. Они клеветали на Павла. Мы знаем, что Павел учил только неевреев-христиан тому, что им не обязательно и не нужно обрезаться. Это факт. Но он не учил никого ничему такому, за что его надо было арестовывать и, тем более, казнить.

[shlahani]

Значит то была не змея-самка, а самец. Буду теперь называть его исключительно змеем.

Ну, вообще, наверное, не грамматика важна в этом образе. Моисей (и писания некоторых других народов) выбрал змею за её характерные признаки: во-первых, змеи именно что ползают на брюхе по земле. Это мало кто делает ещё из животных планеты Земля: мы все ходим по земле ногами. Учитывая, что в дальнейшем Бог землю проклял и прикосновение с землёй иудеи преодолевали посредством омытия ног, змей оказался в незавидном положении постоянного соприкосновения с заклятым.
Во-вторых, форма языка у змей. Змеиный язык раздвоен. Это очень наглядное такое знамение. Иаков объясняет, что мы не можем укротить язык: одним и тем же языком мы и проклинаем, и благословляем. А так быть не должно. Но у змей это по природе уже так.
В-третьих, форма самого тела змей. Очевидно что фаллическая. В вытянутом виде змея похожа на палку или посох или жезл. Именно это свойство змей Моисей обыгрывает в эпизоде превращения посохов в змей.
Но дело в том, что господь Иисус не стыдится сравнить и самого себя со змеем. В этом проявляется парадокс евангелия: змея объединяют с драконом и с дьяволом, но поскольку Иисус (не имея в себе греха) причтён к злодеям и проклят перед Богом, будучи повешен на дереве, то распятие выглядит как наказание сатаны.

[MannasManuk]

Господь Иисус послан к погибшим овцам дома Израиля. К тем самым погибшим от закона, к которым причисляет себя и апостол Павел:

⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, ¹⁰ а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, ¹¹ потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
^{Рим. 7}

Павел намекает здесь на то самое Быт.3, которое Вы предложили нам обсуждать.

Иисус называет евреев (овец) погибшими, то есть мертвыми. Но были ли они буквально мертвы? Точно нет. Это же образ того, что они стали ошибаться и грешить - поэтому их вера постепенно омертвела (умерла). Или же, наоборот, их вера ослабела - поэтому они стали ошибаться и грешить. Главное результат на момент явления Израилю Христа - вера в еврейском народе оскудела и была мертва или почти мертва. Христос использует образ евреев, как погибших овец, но в реальности умершие люди теряют способность слушать проповеди. А Христос проповедовал евреям, чтобы их вера ожила и окрепла. И очень активно проповедовал. Поэтому точно можно сделать вывод: погибшие овцы - это евреи, в которых погибли вера и которые поэтому находились в бедственном положении. Это имел в виду Учитель Йешуа.

И Иаков, и Павел отталкиваются в своей проповеди от этого ключевого эпизода со змеем из Быт.3 - грехопадение ветхого Адама.
И показывают, что как смерть вошла в мир посредством преступления первого Адама, так и жизнь и благодать вошли в мир посредством благодати и дара нового Адама, дара к прощению многих преступлений.

Может Вы и правы. Запретный плод сладок - когда есть запрет (заповедь), возникает искушение и желание нарушить запрет. Тут Павел прав. Но ведь можно сопротивляться этому искушению и не нарушать запрет. Нужно лишь приложить усилия. То самое усилие и та самая сила, которой Царство Небесное берется.
Но можно я задам Вам, уважаемый, и всем христианам форума один вопрос по теме: если люди созданы Богом по образу и подобию Божьему вечными и бессмертными, тогда для чего Бог взрастил в саду Эдема дерево вечной жизни? Это дерево для того росло там, чтоб кто-то смертный съел его плоды и обрел вечность. Для чего Богом созданным вечными и бессмертными людям понадобилось бы есть те плоды, которые помогают смертным становиться бессмертными? Разве это звучит логично? На мой взгляд, не особо.

К тому же, разве не Бог заложил в Адама и Еву то самое любопытство, по причине которого людям хотелось и хочется познавать нечто новое и есть новые плоды? Думаю, Бог. Вероятно, Он, Всезнающий и Тот, Кто всё знает наперёд, знал, что запрет Его точно будет нарушен. Тем не менее, Он запретил, чтобы люди нарушили Его запрет и подверглись Его наказанию? Может Его цель и была такой, чтобы в определенный момент отпустить людей в самостоятельное плавание, так сказать? Ведь и очень любящим родителям приходится, когда их дети становятся взрослыми, отпускать их от своей опеки из дома, чтобы они начинали самостоятельную и порой и сложную жизнь, получали высшее образование и работали в поте лица своего.

Вы крестились в Иисуса Христа. Вы осознаёте, что Вы крестились в его смерть?

Да, крещён в православном храме был. Но не по своей воле. Это было в детстве. Я думаю, это не считается.
Но если говорить о вере, то я верой погружаюсь (крещусь) в смерть Христа, чтобы и жить вместе с Ним. Его смерть даёт мне жизнь Духом Святым через веру.

[shlahani]

Или же, наоборот, их вера ослабела - поэтому они стали ошибаться и грешить.

Или же веры и не было:

² Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
Евр. 4,2

Отсюда и притча Иисуса про сеятеля, вышедшего сеять семя. Одно семя упало на каменистую почву, другое - в бурьян, третье - при дороге, иное - на добрую почву. Добрая почва приносит и урожай добрый. А кто становится сеятелем?

⁵ Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. ⁶ А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. ⁷ Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. ⁸ Но что говорит Писание? Близко к тебе слово,
в устах твоих и в сердце твоем,
то есть слово веры, которое проповедуем. ⁹ Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, ¹⁰ потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. ¹¹ Ибо Писание говорит: "всякий, верующий в Него, не постыдится". ¹² Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. ¹³ Ибо "всякий, кто призовет имя Господне, спасется".
¹⁴ Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? ¹⁵ И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: "как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!" ¹⁶ Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: "Господи! кто поверил слышанному от нас?" ¹⁷ Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Рим. 10

Павел же и развивает образ Иисуса о зерне, брошенном в землю. Павел сравнивает воскресение с зерном, которое умирает в земле и воскресает колосом, выходя из земли.
Но ведь если Иисус был послан к погибшим израильтянам, то он именно что и воскрешал их.
Самый первый пример нам даётся сразу после Нагорной проповеди, когда Иисуса под горой встречает прокажённый и просит его исцелить.
Каков был статус прокажённого? Закон запрещал прикасаться к нему, а самому прокажённому предписывал предупреждать израильтян и кричать "нечист!" Если это не проклятие, то что тогда вообще проклятие? И если это не смерть, то что тогда вообще смерть?
Иисус фактически воскресил его, вернул его к полноценной жизни в обществе израильском.
Ведь отчуждение от общества израильского - это и есть смерть. Изгнание из сада - это и есть смерть.
А возвращение в рай, возвращение в израильское общество - это воскресение и есть.
В коринфской общине Павел предаёт одного сатане за его грех. Это и есть смерть для такового. Он изгнан из общины. Чтобы его дух был спасён в день господень.
Когда мы крестились в смерть Иисуса Христа, мы вместе с ним и умерли. Умерли для закона. Ведь закон имеет власть над человеком, пока человек жив. Человек умирает - и закон становится бессильным. Закон ничего не может сделать с трупом.
Вместе со Христом мы и воскресли для праведности. Мы принадлежим воскресшему господу. В этом смысл спасения и смысл евангелия, и радость евангелия.
Иаков начинает своё послание немыслимой для неуверовавших иудеев формулировкой: "С великой радостью принимайте, братья мои, когда впадаете в различные искушения!"
Неуверовавший иудей сказал бы: боритесь с искушениями, поститесь в искушениях, принимайте на себя унылые лица в искушениях.
Иаков же, уверовав, напоминает верующим, что искушения не в силах отлучить нас от любви Божией во Христе.
Когда с искушением сталкивается человек плотский, он своей плотью борется с плотью искушения.
Новое творение во Христе духовно и духом умерщвляет дела плоти.
Потому что с плотью невозможно бороться по плоти. Плоть невозможно улучшить. Плоть всегда останется греховной. Плоть можно только распять и умертвить. Для этого и нужна смерть Иисуса Христа. Для этого мы и провозглашаем смерть господню всякий раз, когда едим его плоть и пьём его кровь, - ведь мы радуемся, что он воскрес.

[Нынешний]

Значит то была не змея-самка, а самец. Буду теперь называть его исключительно змеем.

Зачем морочить себе голову подробностями иносказаний, вместо поиска прямого смысла заложенного в них?

[shlahani]

Но можно я задам Вам, уважаемый, и всем христианам форума один вопрос по теме: если люди созданы Богом по образу и подобию Божьему вечными и бессмертными, тогда для чего Бог взрастил в саду Эдема дерево вечной жизни? Это дерево для того росло там, чтоб кто-то смертный съел его плоды и обрел вечность. Для чего Богом созданным вечными и бессмертными людям понадобилось бы есть те плоды, которые помогают смертным становиться бессмертными? Разве это звучит логично? На мой взгляд, не особо.

Эдемский сад Бог насадил на земле. Но мы знаем, что обычно у Бога всё есть на небе, и по этому небесному образу создаются уже те или иные творения на земле. Есть небесное святилище, и Бог предписывает Моисею создать скинию на земле по тому образу, который был дан Моисею на горе т.е. в небесном видении.
В этом смысле мы можем попытаться посмотреть на небесное дерево прежде, чем говорить о земном дереве.

¹ И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. ² Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева для исцеления народов.
Отк. 22

Получается, что дерево жизни в Эдеме - это только тень дерева жизни из небесного Иерусалима.

[ilya481]

В первых главах книги Берешит нет никакого диавола, но есть просто умеющее говорить на человеческом языке животное - просто очень умная и честная змея. И эта умная и честная змея решила подружиться с Евой и Адамом - поэтому и сообщила правду о том, что задумал Бог.

Вы по невежеству своему распространяете просто ложь.

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:9)

Этот змей, он же дракон, он же дьявол и сатана имеет печальный конец.

За такое извращение Писания, вернее его незнание и непонимание, вы наказываетесь.

[DanielAlievsky]

В очень многих переводах Торы с Иврита на другие языки в этом отрывке говорится просто о змее - пол не указан. Приведу пример из английской Библии:
2. And the woman said unto the serpent, We may eat of the fruit of the trees of the garden
(Genesis 3:2)
The serpent - это слово можно переводить и как змея и как змей. Пол неизвестен. Уверен, что и на языке оригинала (на Иврите) ситуация такая же - написавший не сообщает нам о поле того животного, представитель группы которых под общим названием ЗМНИ упомянут в книге Берешит. Пол этого животного нам не важен. Можно с тем же успехом написать змей или змея (или змейка). Давайте в этой теме не будем обсуждать пол того животного. Это был просто представитель группы животных, которых принято называть змеями.

На всякий случай уточню. В иврите, как и во многих других языках, для указания видов животных принято использовать слово вполне определенного рода. (Но не в английском: там родов нет, а в местоимениях животные считаются среднего рода.) Сравните: лебедь, олень, комар, но косуля, собака, муха. В некоторых случаях можно образовать слово другого рода, иногда это сложно ("пес" совсем другое слово) или даже невозможно ("самец косули"). Но если нужно сказать "охотник увидел волка", то по умолчанию используется вполне определенный род. Для змей по-русски будет женский род, а мужской ("змей") - это уже что-то особенное, высокий штиль.

В иврите змея - это нахаш, נָחָש , мужской род. Соответственно, и глаголы стоят в мужском роде. Отсюда, действительно, никак не следует, что это был именно самец - как и по-русски рассказчик не будет уточнять, волка какого пола увидел охотник, если только это на это нет каких-то особенных причин.

- - - Добавлено - - -

Спасибо. Ранее ленился открыть еврейскую Тору на русском языке. Сегодня открыл - Вы правы - там тоже в мужском роде. Значит то была не змея-самка, а самец.

Нет, Манук, не значит - см. выше.

Если нужно указать на пол животного, Тора это делает явно, используя слова "захар" и "некева", т.е. "самец" и "самка". Например, это сделано в описании Ноева ковчега или при описании жертвоприношений.

На остальное постараюсь ответить позже. В любом случае спасибо за конструктивный диалог!

[Тихий]

Или же веры и не было.

Среди Народа Божия такого не было, нет, и не будет,.но был, есть, и будет оставаться святой остаток.

[Саша O]

Но это же понятно из контекста. Мне лично точно это понятно. Это тот самый случай, когда я уверен на 100% - ведь так мне эти слова Христа в Писании объяснил Сам Бог Духом Святым.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Гал.1:8)

[Саша O]

Иисус это сказал о тех, кто образно мертвы

То есть, Бог говорил Адаму о образной смерти?

[MannasManuk]

Ну, вообще, наверное, не грамматика важна в этом образе. Моисей (и писания некоторых других народов) выбрал змею за её характерные признаки: во-первых, змеи именно что ползают на брюхе по земле. Это мало кто делает ещё из животных планеты Земля: мы все ходим по земле ногами. Учитывая, что в дальнейшем Бог землю проклял и прикосновение с землёй иудеи преодолевали посредством омытия ног, змей оказался в незавидном положении постоянного соприкосновения с заклятым.
Во-вторых, форма языка у змей. Змеиный язык раздвоен. Это очень наглядное такое знамение. Иаков объясняет, что мы не можем укротить язык: одним и тем же языком мы и проклинаем, и благословляем. А так быть не должно. Но у змей это по природе уже так.
В-третьих, форма самого тела змей. Очевидно что фаллическая. В вытянутом виде змея похожа на палку или посох или жезл. Именно это свойство змей Моисей обыгрывает в эпизоде превращения посохов в змей.
Но дело в том, что господь Иисус не стыдится сравнить и самого себя со змеем. В этом проявляется парадокс евангелия: змея объединяют с драконом и с дьяволом, но поскольку Иисус (не имея в себе греха) причтён к злодеям и проклят перед Богом, будучи повешен на дереве, то распятие выглядит как наказание сатаны.

Интересно рассуждаете. Но мне жалко змей. Хорошие животные. Их яд используют в медицине, чтобы лечить опасные болезни. Да, есть и ядовитые змеи, которые иногда нападают на людей и могут быть очень опасны. Но, в основном, змеи нападают на людей тогда, когда чувствуют угрозу, исходящую от людей, или случайно.
А то, что Вы утверждаете, что змеи напоминают фаллос, забавно. Не думал об этом. Змея - символ мудрости и знания, как и медицины.

- - - Добавлено - - -

То есть, Бог говорил Адаму о образной смерти?

Я уже ничего не знаю. Боюсь что-то думать даже и утверждать на этом благословенном форуме. Вдруг кому-то что-то не понравится, и сожгут ведь виртуально?
Решайте сами. Верю в Ваш разум, Саша.
Заранее прощаюсь.

- - - Добавлено - - -

Вы по невежеству своему распространяете просто ложь.

9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:9)

Этот змей, он же дракон, он же дьявол и сатана имеет печальный конец.

За такое извращение Писания, вернее его незнание и непонимание, вы наказываетесь.

Это лишь моё предположение. Одна из версий, которую можно было бы обсудить. В книге Берешит не написано, что то было не просто животное змей, а диавол-сатан.
А в Откровении Иоанна очень много что сказано - это самая поздняя книга Библии. И самая чудная. На основании этой книги считать сатана змеем или змея - сатаном? Я проявлю осторожность...
Апостол Шимон-Пётр, например, называет сатана львом:
8. Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
(Первое послание Петра 5:8)
Что же, теперь считать всех львов диаволами, а диавола называть львом рыкающим? Это же всего-то образ речи. Львы (если мы их видим в зоопарке или в цирке или на экране телевизора) - это совершенно чудесные животные, хоть и хищники опасные. А некоторые Христиане считают сатана важным и верным Богу Его Ангелом, который по заданию Бога проверяет веру Христиан и всех людей, но не имеет право вредить тем, в ком есть вера истинная. Повод ли это наказывать таких людей за инакомыслие и такое мнение о сатане?

[Нынешний]

То есть, Бог говорил Адаму о образной смерти?

Сказанное Богом Адаму следует подразумевать как "осознаете свою смертность", поскольку до вкушения от древа познания, они не имели осознания и не видели собственной наготы.