Почему Христиане верят в изначальное бессмертие людей и считают змею диаволом?

[MannasManuk]

А вы знаете Божье определение слову СМЕРТЬ?
Если пол не важен, то почему бы вам не пользоваться переводом того языка на котором вы пишете?

Нет, не знаю. Мне знакомо научное определение этого слова. Если Бог Сам дал подобное определение этого слова и явления, прошу Вас, Саша, поделитесь этим определением со мной и со всеми добрыми христианами.

Являюсь светским человеком - с русским православием не имею ничего общего. Русские люди, далекие от православия и от религии вообще, в обычной жизни говорят просто ЗМЕЯ тогда, когда они не знают ничего о поле животного. Давайте придерживаться обычных норм русского языка и несколько отдалимся от очень устаревшего старославянского русского языка Православия, который и использовался при переводе Библии (речь о Синодальном переводе).

[Саша O]

Нет, не знаю. Мне знакомо научное определение этого слова.

Но это слово придумала не наука, а Бог. Если наука своё определение может противоставить определению Автора, то я буду иметь право противоставить науке своё определение.

[MannasManuk]

Шабат Шалом, Манук!
Дни Творения не обязаны же быть одинаковой длительности. Даже обычные сутки, и те постепенно удлинняются, а Дни творения - это нечто гораздо более сложное, чем циклы вращения Земли вокруг оси. Они, на самом деле, сокращаются. В первом Дне явно говорится еще о Большом взрыве, за 10 миллиардов лет до появления Земли, а последний, 7-й День, как вы знаете из Библии, получился совсем короткий сравнительно с предыдущими миллионами лет - тут речь идет едва ли о 10 тысячах.

Шабат Шалом! Интересное мнение. Спасибо.

Поджидаю вашего ответа на мой основной комментарий

Хорошо. Постараюсь сегодня ответить.

[shlahani]

В очень многих переводах Торы с Иврита на другие языки в этом отрывке говорится просто о змее - пол не указан. Приведу пример из английской Библии:
2. And the woman said unto the serpent, We may eat of the fruit of the trees of the garden
(Genesis 3:2)
The serpent - это слово можно переводить и как змея и как змей. Пол неизвестен. Уверен, что и на языке оригинала (на Иврите) ситуация такая же - написавший не сообщает нам о поле того животного, представитель группы которых под общим названием ЗМЕИ упомянут в книге Берешит. Пол этого животного нам не важен. Можно с тем же успехом написать змей или змея (или змейка). Давайте в этой теме не будем обсуждать пол того животного. Это был просто представитель группы животных, которых принято называть змеями.

Из английской библии Вы приводите пример по той причине, что английский знаете, а иврит не знаете?
Как в притче: потерял монетку не знаю где, но ищу её под фонарём, потому что под фонарём светлее и потому удобнее искать.
Я имею в виду, что в английском языке категория рода отсутствует, и потому Вам выгоднее использовать в беседе английский, так как Вы свою теорию строите на неучитывании рода.
Но в иврите категория рода есть. Слово "нахаш" т.е. "змей" - это именно существительное мужского рода.
В русском языке также есть категория рода, поэтому, раз мы общаемся по-русски, мы говорим "змей".

[Саша O]

Нам точно известно, что после изгнания из Эдема люди благополучно прожили много дней, месяцев и лет или даже несколько сотен лет.

И всё это они делали уже будучи мёртвыми.

21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:21,22)

[shlahani]

НО если есть такие люди, которые умерли и потом их тела оживлены были Богом по молитве праведников, почему бы не изучить этот феномен научно? Почему бы не доказать, что это возможно? Как это происходит (если такое в принципе возможно)? Нам не дано это понять. Но доказать, что такое в принципе возможно или невозможно НАУКА СПОСОБНА. И даже верующие люди могут использовать научные методы для этого.

Вера не опирается на доказательства, тем более научные. Я привожу Вам научные факты лишь потому, что учитываю Вашу немощь в вере, и рассуждаю с Вами по-человечески, потому что Вы неспособны ещё к духовной беседе.
Воскрешение - это дело, которое делает Бог. Каждому человеку положено однажды умереть, и Бог воскресит его в день господень.
Поскольку Иисус - сын Бога, он делает дела своего отца.
Поскольку христовы крестились в Иисуса Христа, они делают дела Иисуса и больше него.
Вы по мере Вашей веры не можете пока воскрешать. Однако если Вы ревнуете о том, чтобы воскрешать мёртвых, Вам не нужны для этого научные доказательства, Вам нужно для этого быть верным в малом для начала.
Использовать научные методы не возбраняется для христиан конечно же. Мы используем достижения науки даже в этот момент, общаясь на форуме посредством ЭВМ.
Но религия и наука, или вера и наука, как Вы предлагаете, - это такие же разные вещи, как дух и плоть, а дух и плоть друг другу противятся.
Человек либо плотский т.е. живёт по плоти, - либо духовный т.е. живёт по духу.
Получили ли Вы святого духа уверовав?

[shlahani]

В Евангелии ничего не говорится о том, как произошёл человек.

Отчего же не говорится?

¹⁸ Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Мат. 1

Ведь Адам не один, их двое - адам ветхий, из праха, и адам новый, человек с неба.
К ветхому адаму приходит змей с обольщением, к новому адаму приходит ангел с благовествованием. Ситуация-то одна и та же, только первый раз по плоти, а второй раз - по духу.
Вот Иаков пишет:

¹³ В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, ¹⁴ но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; ¹⁵ похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Иак. 1

Это как раз о ветхом Адаме и сказано, Быт. 3 то самое. А вот что Иаков объясняет нам о новом Адаме:

¹⁷ Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. ¹⁸ Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иак. 1

Вот в чём разница между иудеями неуверовавшими и иудеями уверовавшими на примере уверовавшего иудея Иакова.

[MannasManuk]

У меня все проблемы с пониманием Библии пропали, когда я впервые прочел Пятикнижие на языке оригинала.

Да, хотел бы я изучить Иврит и читать Тору на языке оригинала. Язык очень красивый, но невероятно сложный. Английский мне легко даётся. А вот Иврит... Одно произношение чего стоит. Вам повезло.
Да, верю, что знание Иврита очень и очень помогают в изучении Писания.

Я увидел, что на самом деле Бог совершенно ясно и просто излагает именно ту историю Вселенной и нашей планеты, которую в последние века наконец-то начала открывать современная наука. Разумеется, Бог использует не греко-латинскую терминологию вроде "космос", "реликтовое излучение", "генетический код", а слова иврита, но это такие же термины, как и "хромосома" - их надо понимать буквально, но как именно как термины, а не как обычные бытовые слова. Электрон атома водорода в совершенно буквальном смысле занимает свою орбиту вокруг протона, но это никоим образом не значит, что некий кусок янтаря прокладывает колею в дороге, обходя кого-то Первого - а ведь именно так получится, если мы попробуем понять эти греческие слова в их общеупотребительном смысле

Да, это звучит логично.

В нашем рассказе о Десяти Днях творения, полученном в диалоге с Творцом, конечно, цитируется Библия, но при этом дается и описание происходящего на современном научном языке. Если хотите, вот этот рассказ: Единый проект Единого Бога: 10*Дней творения Урок 9: Леви3 Язык 8-го Дня

Благодарю. Постараюсь всё внимательно изучить на днях. Это интересно.

Все дело в том, что мы обычно неправильно понимаем слово "смерть". А бессмертием называем некую фантазию, придуманную языческими сказочниками и затем поддержанную научными фантастами - бессмертие физического тела.

Думаю, Вы правы. Это именно языческая фантазия. Бессмертие физического тела, как я себе это представляю, не существует.

На самом деле наше тело не просто смертно, оно умирает много раз на протяжении нашей жизни - его клетки постоянно обновляются. Есть целый ряд циклов биологического обновления, задуманных Творцом. Умирают и рождаются новые волосы, наше сознание отключается и включается каждую ночь, наша личность, вместе с нашим телом, довольно значительно меняется за десятилетия. Цикл смерти и рождения - это просто еще один цикл большего масштаба, необходимый элемент Божественного устройства биосферы. Отменять этот цикл не только не нужно, но и абсолютно бессмысленно - это примерно как пожелать, чтобы волосы или кожа никогда не заменялись новыми или чтобы никогда не было освежающего и обновляющего сна.

Объективно мы бессмертны во всех смыслах. Бессмертны физически, ибо материя, атомы и молекулы нашего тела никуда не денется. Бессмертны духовно, ибо наши души тоже бессмертны. И одновременно мы смертны ежесекундно, ибо в нашем теле, как и в природе в целом, происходит непрерывный круговорот материи. Очень вероятно, что во мне не сохранилось ни одной клетки и ни одной молекулы с тех пор, когда я был юношей - а если и сохранились, то это, скорее, курьез физиологии. И точно так же духовно мы постоянно обновляемся: я сегодняшний уже чуть-чуть не такой, как был вчера, а в этом году я заметно не тот, что был в прошлом году.

Понятия смерти и бессмертия - это не какая-то внешняя объективная реальность, это наше внутреннее восприятие происходящего.

Блестящие рассуждения. Согласен с каждым словом.

И тут мы подходим к очень важному, ключевому моменту, который объясняет ситуацию, но который, быть может, вам трудно будет принять в силу христианского воспитания.

Я из христианской по происхождению, но светской семьи. Мне с детства ничего не внушали. И я свободен в этом плане от предубеждений.

Дело в том, что мы духовно бессмертны не только по отношению к будущему, но и по отношению к прошлому! Я, в значении "высшее Я", "душа", "сущность" - я существовал задолго до Авраама, до Адама, более того, до динозавров. И точно так же пребуду спустя миллионы лет. Разумеется, я менялся, набирал опыт, становился мудрее - улучшаясь чуть-чуть в каждой физической жизни, но порой и совершая ошибки, отдаляясь от замысла Творца. И то же самое верно относительно каждого из нас.

Смертны мы не потому, что стареет и умирает наше тело. Напротив, это прекрасно: было бы ужасно оставаться миллионы лет привязанными к одному и тому же телу, не имея возможности заменить его новым.

Мы смертны потому, что мы забываем о предыдущих жизнях! Каждую новую жизнь мы начинаем так, как будто раньше ничего не было, "похоронив" очень глубоко все то, что мы знали ранее. Мы забываем наших близких, забываем свою любовь, забываем свои дела, все свои знания - начинаем как будто "с чистого листа". На самом деле, конечно, это не так: каждый ребенок обладает уникальным характером, способностями и склонностями как раз потому, что за его спиной миллионы лет предшествующей духовной истории, и эти истории у всех разные. Но мы этого не осознаем!

Да простят меня Христиане, но я склоняюсь к такому же пониманию - к вере в то, что тела у душ меняются после смерти тел, а душа остаётся той же. Это понимание Каббалы. И это понимание Индуизма и Буддизма. Не уверен, но, скорее всего, и я подхожу к принятию именно такого понимания. И мне даже кажется Апостолы и даже, возможно и сам Иисус Назорей верили именно в это. Вот слова Иисуса:
13. ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно прийти.
(Св. Евангелие от Матфея 11:13,14)
10. И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?
11. Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;
12. но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
(Св. Евангелие от Матфея 17:10-13)
Итак, Иисус объясняет Апостолам: пророк Иоанн Креститель - это на самом-то деле тот же самый Илия пророк. Илия пророк, перенесенный в вихре из земель Израиля в другую страну по соседству, прожил до глубокой старости там, а затем его тело умерло в конце 8 века до н.э., а душа его оказалась в ином мире. И затем через примерно 700 лет Бог отправил этого же очень святого человека в тело другого еврея - Иоанна. И тот тоже стал пророком - тоже проповедовал евреям и обличал их, но на этот раз ему суждено было попасть в руки государства и пострадать из-за его лидера (одного из сыновей Ирода Великого). Иоанн был казнен - его обезглавили. Так можно понять слова Иисуса. Он даже предвидел, что и с самим Иисусом это государство (а тогда это было всё-таки еврейское государство, пусть оно и было зависимым от Римской империи) поступит примерно таким же образом.
Да, обычно люди не помнят то, что пережила их душа в прошлых воплощениях. Но некоторые особо духовные люди могут многое помнить или вспоминать даже. Такие феномены встречаются.

Адаму была дарована возможность сохранять ясное сознание и память между всеми воплощениями. Он эту возможность утратил, "провалив" экзамен.

Почему Вы так считаете? Хотя да... Если принимать учение Торы о том, что Адам поддался искушению и ослушался Бога и этим согрешил, тогда да. Тогда Вы правы. Но я допускаю и другую вероятность пока тоже.

Она будет нам возвращена в 8-м Дне, и вот это как раз и означает всеобщее воскресение из мертвых. Как только мы с вами ясно вспомним, что мы делали 100, 500, 2000 лет назад, то это и будет значить, что те люди, которые умерли тогда - а на самом деле мы сами! - воскресли, ожили, причем стопроцентно и буквально в живых физических телах. И не нужно для этого ворошить скелеты в могилах

Если честно, не ожидал такого. Но это очень оригинальная и интересная мысль. И всё возможно...

Отчасти эта память уже возвращается к нам, людям 8-го Дня, по мере раскрытия этого будущего. Но это уже отдельная тема.

Да, это отдельно можно обсудить. Мне было бы интересно.

Вы снова правы. Адам и должен был возвратиться в землю, ибо у нас с Землей очень глубокая метафизическая связь. Это опять-таки отдельная тема. Но бессмертный Адам воспринимал бы это так же, как обычный человек воспринимает возвращение в постель глубоким вечером: нужно поспать, чтобы обновиться и проснуться с новыми духовными силами. Да, разумеется, назавтра он будет уже чуть-чуть иным, что-то забудет, что-то новое узнает, но он твердо будет помнить, что он - именно он, с таким-то именем и такой-то историей, а не несмысленый младенец, как бывает в случае тяжелой амнезии.

Так и человек 8-го Дня будет избавлен от амнезии смерти и рождения. Для нас это будет очень ответственным, но абсолютно нормальным переходом: от воплощенного состояния к развоплощенному, а затем обратно к воплощенному.

Уверен, что такое понимание 8-го Дня сближает сторонников его ещё и с индуистами и буддистами. Или мне это кажется?

История райского сада - отдельная тема. Здесь мне тоже есть что сказать, но если можно, давайте не будем обсуждать это здесь.

Хорошо. Как Вам удобно, уважаемый. Это можно обсудить в отдельной теме, посвященной райскому саду.

Отмечу лишь, что если по-русски все читается однозначно ("умрешь"), то оригинал вполне можно понять иначе: "станешь смертным". Ибо, как я уже сказал, смерть и смертность в Торе - гораздо более глубокие метафизические категории, чем то, что врачи называют физической смертью организма.

Получается, что в Синодальном переводе есть неточность? При правильном переводе с Иврита Бог сообщил истинную правду: станете смертными? А до этого они обладали бессмертием? Интересная, но, если честно, спорная трактовка, которая очень понравилась бы теологам Христианства (а может и Иудаизма).

Вы правы, но вы напрасно убрали из этой картинки конкретную пару: Адам и Ева. Они действительно жили относительно недавно, около 6000 лет назад, по всей вероятности, где-то в наших краях. Адам - действительно новое творение Бога, но не в том смысле, как понимают христиане, мыслящие древне-языческими категориями. Адам был избран из своего племени, и Бог вдохнул в него нечто новое - высший смысл жизни, нешама.

Именно так и я понимаю процесс творения Богом разумных людей, способных уже и Бога познать и стать святыми, как Бог (хотя бы и очень отчасти).

Это позволило Адаму, Еве и Шету создать новую духовную школу, на базе которой возникла современная цивилизация.

Интересная мысль. Шет - это Сиф у христиан (третий сын Адама и Евы). Буду рад узнать детали этого учения.

Я бы сказал иначе - это неважно. Несколько позже Бог явился Моше в кусте - не ангел, а Сам бесконечный Творец, не в животном, а в растении - ну и что? Где тут повод для недоумения?

То есть, Вы согласны с тем, что Сатан принял вид змеи или вошел в какую-то змею? Это типично то, чему учит Христианство (но может и Иудаизм - точно не знаю). Не уверен, что это правильно. Но и отрицать не буду. Допускаю, что всё так и было. Просто мне показалось всё это почему-то чуточку странным. И несколько сомнительно это выглядит для меня лично (пока что).

Я точно знаю, что Сатан существует, просто потому, что он тоже работает в общем проекте Бога - хотя и с другой его частью, с тем, что связано с закрытием 7-го Дня.

Приятно, что Вы так верите в то, что пишите и утверждаете. Я же подобен Фоме - пока сам не увижу сатана, не поверю, что он реален, а не является неким образом.

Только он никакой не бывший, а очень даже настоящий, и он никогда не действует вопреки замыслу Бога, а наоборот, помогает реализовать этот замысел. Естественно, он не "враг" Бога (это выражение по отношению к Творцу всего сущего вообще бессмысленно). В каком-то смысле он наш враг, точнее, противник - как экзаменатор противник студента. Но это конструктивное противостояние, необходимое для нашего развития.

Да, если бы Сатан существовал реально, то я готов был бы принять такое библейское учение о его существование - это не враг людей, а соперник. И это слуга и помощник Бога, верный Ему, пусть он кому-то из людей и кажется падшим ангелом. Некоторые люди субъективны.


В

озможно, вы не знаете, но в первый раз Сатан описан в Библии в книге Числа, в истории с ослицей Билама. Именно он был тем ангелом, который встал на пути Билама. В переводе этот нюанс теряется (возможно, это сделано сознательно), но в оригинале сказано прямым текстом: встал ангел, чтобы лесатен, "посатанить", выполнить функцию Сатана.

Не знал. Но это интересно. Перечитаю этот отрывок Торы и, надеюсь, пойму его в несколько новом свете.

С вашего разрешения, евреи никогда не верили так примитивно. Они знали о Сатане и понимали его роль в общем замысле, а не пытались, подобно некоторым христианам, "списать" на него все свои грехи, поплевывая время от времени через левое плечо

Может Вы правы, а я не прав, считая древних евреев примерно такими же людьми, как и древние люди других народов, но несколько или чуточку лучше в том плане, что у них религия была более прогрессивной. Но на основе прочитанного в Танахе я понял: евреи не считали Сатана врагом Богом, но считали его Ангелом Бога, пусть и считали его сложным и опасным Ангелом, не любя его. Может я не прав. Тогда извините меня, пожалуйста.

Скажем так, нужно очень постараться, чтобы заслужить экзаменовку непосредственно у Сатана.

Это возможно.

Надеюсь, мне удалось немного помочь вам.

Да, ответ Ваш мне показался разумным и очень интересным. Почти помогли разобраться и почти убедили в правоте позиции *-го Дня по данным вопросам.

Если нужно, могу дать ссылки на более подробную информацию по всем этим вопросам.

Да, если не затруднит. Буду чрезвычайно благодарен за ссылки.

Но если у меня не получилось - прошу прощения, я попытался

Попытка очень и очень хорошая. Тода раба!

[Serj012]

Месопотамский миф - это всего лишь родительский инстинкт изгнания половозрелых детей к взрослой жизни. Зачем Адам спрятался от Бога? Он убоялся его но почему? Разве Бог указывал на себя как причину их возможной смерти за ослушание? Нет, Адам увидел что он нагой и скрылся просто обретя стыд. Но Адам именно убоялся Бога посчитав именно его причиной возможной его смерти почему так? Потому раньше Адам вообще не мог осознать себя смертным, а теперь осознал и убоялся Бога как причину возможных наказаний.

[MannasManuk]

И всё это они делали уже будучи мёртвыми.

21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:21,22)

Иисус это сказал о тех, кто образно мертвы - в них вера была мертвой. Это совсем другой случай.

[Саша O]

Иисус это сказал о тех, кто образно мертвы - в них вера была мертвой.

Где Иисус сказал что они ОБРАЗНО мертвы?

[shlahani]

Иисус это сказал о тех, кто образно мертвы - в них вера была мертвой. Это совсем другой случай.

Господь Иисус послан к погибшим овцам дома Израиля. К тем самым погибшим от закона, к которым причисляет себя и апостол Павел:

⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, ¹⁰ а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, ¹¹ потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
^{Рим. 7}

Павел намекает здесь на то самое Быт.3, которое Вы предложили нам обсуждать.
И Иаков, и Павел отталкиваются в своей проповеди от этого ключевого эпизода со змеем из Быт.3 - грехопадение ветхого Адама.
И показывают, что как смерть вошла в мир посредством преступления первого Адама, так и жизнь и благодать вошли в мир посредством благодати и дара нового Адама, дара к прощению многих преступлений.
Вы крестились в Иисуса Христа. Вы осознаёте, что Вы крестились в его смерть?

[Нынешний]

Почему Христиане верят в изначальное бессмертие людей

.

Верующие верят во много сказочного - по причине детскости ума да малой просвещенности.

[Тихий]

Верующие верят во много сказочного - по причине детскости ума да малой просвещенности.

Не потому что они верующие, но потому что это характерно для подавляющего большинства людей, становящимися лохами в экономике, политике и просто на своих жизненных дорогах.так что светские залетают еще болезненней чем верующие, причём в разы .

[Тихий]

Я же предполагаю, что в человеческом обществе всегда было такое понятие, как смертность тела - это в нашей природе. И сатан-диавол к этому не имеет ни малейшего отношения. Думаю, всегда люди болели и умирали. И всегда они были грешными, то есть не совершенными и сильно или отчасти невежественными - это всё в нашей природе.

Мне нравится в Вас желание мыслить и задаваться нестандартными вопросами, но хочется предостеречь от скороспешных выводов и тем более озвучивания своих догадок.в данном примере Вы не много, ни мало, но ставите под сомнение правдивость Библии. Поверьте, в запущенной форме, такая манера интерпретации библейской информации может Вам слишком дорого обойтись.Адам и Ева дорого поплатились за игнор Божьего предупреждения, мы не знаем, почему не сработали ограничители их разума, как им удалось подавить чувства опасности приведшее к фатальной ломке отношений с Творцом..
давайте не будем обсуждать то, что за пределами наших возможностей и знаний..



Что если объединить такое понятие, как невежество с понятием грех? Что если это нечто (греховность наша и наше невежество) - это то, что заложено Самим Творцом в нашей природе? Да, что если Бог нас Сам же такими (смертными, как и греховными) создал, как Он же и создал нас способными быть и духовными и вечными духом тоже?

Как Вы, уважаемый, думаете? [/QUOTE]
Что бы я не думал, как бы я не спекулировал на сей счёт, в сухом остатке неутешительный вывод - поздно пить баржом !))))) Потому и послано, нам лузерам, Вечное Евангелие для выползания из под древнего коллапса !