Почему Христиане верят в изначальное бессмертие людей и считают змею диаволом?

[shlahani]

Бессмертие тела - это научная тема. Ведь лишь наука может сделать так, что со временем люди будут жить 120-150 лет, а через тысячи лет и сотни и сотни лет. Не исключено, что через 100 000 лет у всех людей станет нормой жить активно и с красивым и молодым телом тысячи лет и люди приблизятся к обретению телесного бессмертия. Если это и произойдёт, то точно благодаря разуму людей и благодаря научным достижениям.

Этим своим тезисом Вы засвидетельствовали, что религия и наука - это разные вещи и объединены быть не могут.
Если наука и занимается бессмертием, то это бессмертие тела, продление существования плоти. Вряд ли наука когда-либо достигнет решения такой задачи, потому что в науке есть принцип энтропии: материя стремится не к организованности и упорядочению, а к разрушению и упрощению, что и постигнет вселенную в конце-концов.
Тогда как религия занимается вечной жизнью именно после воскресения т.е. после смерти плоти.
Наука не в состоянии изучить ни воскресение, ни вечную жизнь; это область веры, а не науки.
Наука в том или ином виде всегда противопоставляла себя религии, а официальное оформление науки произошло именно в рамках прогресса в ходе промышленной революции, которая началась в странах с протестантским мировоззрением, что гораздо либеральнее традиционных общин (православия и католичества). В дальнейшем мировую науку возглавил СССР, который и вовсе позиционировал себя атеистическим государством.
Наука и религия противятся друг другу так же, как противятся друг другу плоть и дух.
Блажен тот, кто умеет жить в мире и с наукой, и с религией.
Наука в конечном счёте имеет дело с плотью. Религия имеет дело с духом.
Когда нам нужно построить мост, мы не обращаемся к религии, мы обращаемся к науке.
Когда нам требуется спасение души, мы не обращаемся к науке, мы обращаемся к религии.
Это разные области в бытии человека, и они не смешиваются.
Кстати о Бытии. Конечно же, Моисей имел представление о науке в тех объёмах, которые существовали на тот период в Египте.
Но Пятикнижие, составленное им, не ставит науку ни в грош. Ни физика, ни астрономия, ни география, ни история с их законами не играют для Моисея никакой роли.
Душа человека и вообще душа живого организма как способа существования белковых тел на планете Земля устроена по неким принципам. Вот эти-то принципы для Моисея важны.
Любое вероучение в рамках человеческой цивилизации основано на основных принципах устройства души. Оно не основано на научных принципах.
Именно поэтому Книга Бытие (и вся библия) выглядит столь ненаучно. Древние люди вполне отдавали себе отчёт, что произошли от обезьян, но эта теория оставалась теорией научной, социальной и общественной. Верить человеку в такую теорию нельзя, это вредно для души. Поэтому все верования на Земле описывают сотворение человека в том или ином роде от Бога.
Если бы мы были (неуверовавшими) иудеями, мы бы с удовольствием поддержали Ваши рассуждения по Книге Бытие.
Но мы уверовали в Иисуса Христа, для нас на первом месте теперь стоит евангелие.
Мы исследуем происхождение не ветхого Адама, но Адама нового, человека с неба.
Сравните явление змея к Еве и явление ангела к Марии.

[Leopold 2465]

Есть и другие вопросы...
Например, у Христиан считается, что Бог сотворил тела Адама и Евы так, что они были изначально бессмертными. Я сомневаюсь в этом хотя бы поэтому:
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
В книге Берешит в этом отрывке указано, что Бог после того, как Адам и Ева стали разумными, познав что такое добро и зло, опасался того, что теперь люди станут бессмертными, как Бог - поэтому и изгнал их из райского сада. Не написано таких слов, из которых точно можно было бы сделать однозначный вывод: люди ослушались Бога и согрешили - поэтому и стали смертными. Поэтому я предполагаю, что не было предусмотрено даже Богом то, чтобы люди жили вечно, как Бог - он создал тела людей и животных в равной мере смертными изначально. Это соответствует и научному подходу - люди выделились из животного мира постепенно (а предками людей был определенный вид приматов ещё миллион или полтора миллиона лет назад).

Скорее имеется ввиду не абсолютное бессмертие, а то, что люди вечно могут поддерживать жизнь за счет плодов с дерева жизни.
Эта возможность у них была с самого начала, и плодов с дерева жизни, которые бы поддерживали вечную жизнь, никто сначала не запрещал употреблять. Т.е., до согрешения они свободно могли вкушать плоды с дерева жизни и жить при этом и за счет этого ВЕЧНО!!!
Вы же сами своим ответом указали, что у людей была возможность жить вечно даже после совершения греха. То что же говорить о возможности жить вечно до непослушания?!
Конечно же такая возможность и них была и этому НИКТО не препятствовал.

Предвижу возражение некоторых Христиан, которые приведут этот отрывок книги Бытие, чтобы доказать, что Адам и Ева стали смертными после того, как ослушались воли Бога:
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18. терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:17-19)

Ну да, они были обречены на смерть сразу после того, как были оторваны от плодов дерева жизни, или от эликсира молодости.

Да, если верить в истинность первых нескольких глав книги Берешит-Бытия, складывается впечатление, что этой угрозой Бог просто хотел напугать людей, чтоб они ни в коем случае не нарушили Его волю и не стали разумными - за нарушение этого запрета Бог и пригрозил людям тем, что они сразу же умрут быстро, так как созданы смертными. Конечно же, Бог знал, что люди и так в любом случае умрут, но гораздо позднее. А этой угрозой БЫСТРОЙ смерти в случае ослушания Его воли Он лишь хотел напугать людей, чтобы они боялись ослушаться Его воли. Разве нельзя так понять этот отрывок?

Неужели Вы верите, что Бог создал Адаму и Еву неразумными?
Бог создал их по Своему образу и подобию. То по Своему образу и подобию - это НЕРАЗУМНЫМИ?

Интересно, что Христиане веками верили, что змеи - это диавольское животное. Христиане веками ассоциировали змею с тем, кого лидеры Христианства велели Христианам считать врагом Бога и людей - с сатаном-диволом. Да, это спорно... Но важно отметить то, что змей, которого почему-то многие из теологов Христианства считают тем животным, в которого вошёл диавол, почему-то в этой загадочной истории научился говорить на человеческом языке и сообщил людям не частичную правду, а именно истинную правду:
4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Книга Бытие 3:4,5)

Какая же здесь истинная правда, если они все-таки умерли?

[Serj012]

Скорее имеется ввиду не абсолютное бессмертие, а то, что люди вечно могут поддерживать жизнь за счет плодов с дерева жизни.
Эта возможность у них была с самого начала, и плодов с дерева жизни, которые бы поддерживали вечную жизнь, никто сначала не запрещал употреблять. Т.е., до согрешения они свободно могли вкушать плоды с дерева жизни и жить при этом и за счет этого ВЕЧНО!!!
Вы же сами своим ответом указали, что у людей была возможность жить вечно даже после совершения греха. То что же говорить о возможности жить вечно до непослушания?!
Конечно же такая возможность и них была и этому НИКТО не препятствовал.



[/B][/B][/B]Ну да, они были обречены на смерть сразу после того, как были оторваны от плодов дерева жизни, или от эликсира молодости.


Неужели Вы верите, что Бог создал Адаму и Еву неразумными?
Бог создал их по Своему образу и подобию. То по Своему образу и подобию - это НЕРАЗУМНЫМИ?



Какая же здесь истинная правда, если они все-таки умерли?

Правда не в том что они умерли, а в том что Бог не обличил змея что он солгал но прельстил, прельстить можно и математикой.Малого змея не облечил Бог что он лжец и сказал не правду, а значит он сказал правду Логика - царица наук!То что они потом умерли не означает что не вкушая жили бы вечно. Адам не стал жить лаулям - לעולם ,навсегда в саду в земле Эдем. А где Адам стал жить лаулям - навсегда до скончания дней? В земле Адама и в своём саду Адам стал жить навсегда до скончания его дней.

[Leopold 2465]

Правда не в том что они умерли, а в том что Бог не обличил змея что он солгал но прельстил, прельстить можно и математикой.Малого змея не облечил Бог что он лжец и сказал не правду, а значит он сказал правду Логика - царица наук!То что они потом умерли не означает что не вкушая жили бы вечно. Адам не стал жить лаулям - לעולם ,навсегда в саду в земле Эдем. А где Адам стал жить лаулям - навсегда до скончания дней? В земле Адама и в своём саду Адам стал жить навсегда до скончания его дней.

Скорее не прельстил, а ОБОльстил:
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
(Быт.3:13,14)

А слово "обольстил" и означает ввести в приятное ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Поэтому как раз и логика говорит о том, что Бог наказал змея за то, что ввел Еву в ЗАБЛУЖДЕНИЕ, т.е. обольстил.

[MannasManuk]

Сказано, что «от нача́ла дьявол согрешил». А если согрешил, значит и восстал. Грех это нарушение Воли Бога, того что Бог хочет. А если дьявол согрешил, значит он не таким был создан. И проявив свою злую волю, сатана и стал противником Богу, став падшим ангелом.

Я Вам привёл конкретные отрывки, из которых явствует, что сатан подчинён Богу и делает лишь то, что соответствует воле Бога и разрешается Богом. Восставшие против воли Бога, ни о чём Его не просят. Вы это понимаете? Сатан просил. Просил Бога. Это разрушает всю Вашу теорию о том, что грех появился от сатана.

[Serj012]

Скорее не прельстил, а ОБОльстил:
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
(Быт.3:13,14)

А слово "обольстил" и означает ввести в приятное ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Поэтому как раз и логика говорит о том, что Бог наказал змея за то, что ввел Еву в ЗАБЛУЖДЕНИЕ, т.е. обольстил.

Опять же Адаму вменил Бог не
за то что отклонился от истины и поверил лжи, а за то что послушал жену свою.И наказал их не смертью что было бы логично, а совсем другими вещами.А значит? А значит страшения смертью имеет субъективный характер например в отношении детей.

Бытие 3:3 (SYNO) только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Чтобы вам не умереть? А что можно было и не умереть? И весь вопрос как? Смертью! А что можно иначе? Конечно как вариант упокоиться сном праведников!

[Предвестник]

Я Вам привёл конкретные отрывки, из которых явствует, что сатан подчинён Богу и делает лишь то, что соответствует воле Бога и разрешается Богом. Восставшие против воли Бога, ни о чём Его не просят. Вы это понимаете? Сатан просил. Просил Бога. Это разрушает всю Вашу теорию о том, что грех появился от сатана.

Вы пытаетесь формировать представления о Боге на основании человеческих взаимоотношений. Но у Бога не так, его долготерпение и любовь, сказано превосходит человеческое разумение. После окончания долготерпения Божьего сатана и был сброшен на землю в результате войны на Небе и уже не имеет он доступа к Богу.

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним." Откр 12:9.

Поэтому Ваш аргумент о том, что сатана разговаривал когда-то с Богом - "он ни о чем".

Лучше обратите здесь внимание на эти слова вначале.

☑4 Εἰ Если γὰρ ведь ὁθεὸς Бог ἀγγέλων ангелов ἁμαρτησάντων согрешивших οὐκ не ἐφείσατο, пощадил, ἀλλὰноσειραῖς [в] верёвках ζόφου мрака ταρταρώσας бросивший в тартар παρέδωκεν передал εἰς на κρίσιν суд τηρουμένους, сохраняемых,..

То есть здесь греческое слово амарта́но означает - грешить, преступать закон, ошибаться;

Дьявол и преступил Волю Бога, согрешив. Но основным свидетельством того, что дьявол имеет свою злую волю, которой он противится Бога это его наказание.

"А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков." Откр. 20:10.

Бог абсолютно честен и справедлив. И если бы сатана не имел своей воли и если бы он не противился бы Богу, то никогда бы не был помещён в озеро огненное. Но это высказывание понимают те, кому дано понять.. Кто не виновен, тех Бог не отправляет в это озеро, горящее огнём и серой.. Если Вам дано свыше, то рано или поздно Вы поймёте это.

Не исключено, что через 100 000 лет у всех людей станет нормой жить активно и с красивым и молодым телом тысячи лет и люди приблизятся к обретению телесного бессмертия.

Не успеют, потому что пересыхает Евфрат, готовя путь царям к Армагеддону.

[DanielAlievsky]

Шалом! Мира всем добрым людям!

Хотелось бы сначала сообщить несколько слов о себе. Зовут меня Манук и живу в Москве. Я верую в Иисуса, но пока не являюсь номинально частью какой-либо Церкви или общины Христиан... Я в поиске... Вера в Иисуса и сам Иисус привели меня к Богу. Убеждён, что Бог точно существует и любит меня и всех людей.

При этом я очень люблю науку - люди созданы Богом разумными. Я считаю, что истинная вера не унижает и не отвергает науку, но дружит с наукой, ни коим образом не пренебрегая свидетельством и достижениями науки. Как и лучшие деятели науки не отвергают Бога и веру в Бога (о религии я не говорю сейчас).
В этой связи у меня есть сомнения в том, что написано в книге Берешит (Бытие) в самом её начале. И есть сомнения в том плане, что христианские теологи правильно понимают простейшие вещи, упомянутые в начале книги Бытия. Давайте же обсудим это в честном и открытом диалоге.

Спасибо, Манук, за хорошую тему. Мне кажется, наш диалог мог бы помочь (несмотря на разногласия по поводу супружества, оставим это за скобками). Я тоже люблю науку и до какой-то степени принадлежу к научному миру, по крайней мере, имею несколько работ по математике и прикладной физике.

Если понимать эту историю о сотворении мира и людей образно и понимать так, что у Бога 1 день - это один миллиард лет земных, то да - люди появились по воле Бога в течение последнего 6-го миллиарда лет. Я сторонник теории эволюции, но считаю, что Бог сотворил людей не напрямую, а через процессы эволюции и очень постепенно в течение многих сотен тысяч лет, а не чудесным образом и за один буквальный день.

Вы абсолютно правы.

У меня все проблемы с пониманием Библии пропали, когда я впервые прочел Пятикнижие на языке оригинала.

Я увидел, что на самом деле Бог совершенно ясно и просто излагает именно ту историю Вселенной и нашей планеты, которую в последние века наконец-то начала открывать современная наука. Разумеется, Бог использует не греко-латинскую терминологию вроде "космос", "реликтовое излучение", "генетический код", а слова иврита, но это такие же термины, как и "хромосома" - их надо понимать буквально, но как именно как термины, а не как обычные бытовые слова. Электрон атома водорода в совершенно буквальном смысле занимает свою орбиту вокруг протона, но это никоим образом не значит, что некий кусок янтаря прокладывает колею в дороге, обходя кого-то Первого - а ведь именно так получится, если мы попробуем понять эти греческие слова в их общеупотребительном смысле

В нашем рассказе о Десяти Днях творения, полученном в диалоге с Творцом, конечно, цитируется Библия, но при этом дается и описание происходящего на современном научном языке. Если хотите, вот этот рассказ: Единый проект Единого Бога: 10*Дней творения Урок 9: Леви3 Язык 8-го Дня

Есть и другие вопросы...
Например, у Христиан считается, что Бог сотворил тела Адама и Евы так, что они были изначально бессмертными. Я сомневаюсь в этом хотя бы поэтому:
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
В книге Берешит в этом отрывке указано, что Бог после того, как Адам и Ева стали разумными, познав что такое добро и зло, опасался того, что теперь люди станут бессмертными, как Бог - поэтому и изгнал их из райского сада. Не написано таких слов, из которых точно можно было бы сделать однозначный вывод: люди ослушались Бога и согрешили - поэтому и стали смертными. Поэтому я предполагаю, что не было предусмотрено даже Богом то, чтобы люди жили вечно, как Бог - он создал тела людей и животных в равной мере смертными изначально. Это соответствует и научному подходу - люди выделились из животного мира постепенно (а предками людей был определенный вид приматов ещё миллион или полтора миллиона лет назад).

Все дело в том, что мы обычно неправильно понимаем слово "смерть". А бессмертием называем некую фантазию, придуманную языческими сказочниками и затем поддержанную научными фантастами - бессмертие физического тела.

На самом деле наше тело не просто смертно, оно умирает много раз на протяжении нашей жизни - его клетки постоянно обновляются. Есть целый ряд циклов биологического обновления, задуманных Творцом. Умирают и рождаются новые волосы, наше сознание отключается и включается каждую ночь, наша личность, вместе с нашим телом, довольно значительно меняется за десятилетия. Цикл смерти и рождения - это просто еще один цикл большего масштаба, необходимый элемент Божественного устройства биосферы. Отменять этот цикл не только не нужно, но и абсолютно бессмысленно - это примерно как пожелать, чтобы волосы или кожа никогда не заменялись новыми или чтобы никогда не было освежающего и обновляющего сна.

Объективно мы бессмертны во всех смыслах. Бессмертны физически, ибо материя, атомы и молекулы нашего тела никуда не денется. Бессмертны духовно, ибо наши души тоже бессмертны. И одновременно мы смертны ежесекундно, ибо в нашем теле, как и в природе в целом, происходит непрерывный круговорот материи. Очень вероятно, что во мне не сохранилось ни одной клетки и ни одной молекулы с тех пор, когда я был юношей - а если и сохранились, то это, скорее, курьез физиологии. И точно так же духовно мы постоянно обновляемся: я сегодняшний уже чуть-чуть не такой, как был вчера, а в этом году я заметно не тот, что был в прошлом году.

Понятия смерти и бессмертия - это не какая-то внешняя объективная реальность, это наше внутреннее восприятие происходящего.

И тут мы подходим к очень важному, ключевому моменту, который объясняет ситуацию, но который, быть может, вам трудно будет принять в силу христианского воспитания.

Дело в том, что мы духовно бессмертны не только по отношению к будущему, но и по отношению к прошлому! Я, в значении "высшее Я", "душа", "сущность" - я существовал задолго до Авраама, до Адама, более того, до динозавров. И точно так же пребуду спустя миллионы лет. Разумеется, я менялся, набирал опыт, становился мудрее - улучшаясь чуть-чуть в каждой физической жизни, но порой и совершая ошибки, отдаляясь от замысла Творца. И то же самое верно относительно каждого из нас.

Смертны мы не потому, что стареет и умирает наше тело. Напротив, это прекрасно: было бы ужасно оставаться миллионы лет привязанными к одному и тому же телу, не имея возможности заменить его новым.

Мы смертны потому, что мы забываем о предыдущих жизнях! Каждую новую жизнь мы начинаем так, как будто раньше ничего не было, "похоронив" очень глубоко все то, что мы знали ранее. Мы забываем наших близких, забываем свою любовь, забываем свои дела, все свои знания - начинаем как будто "с чистого листа". На самом деле, конечно, это не так: каждый ребенок обладает уникальным характером, способностями и склонностями как раз потому, что за его спиной миллионы лет предшествующей духовной истории, и эти истории у всех разные. Но мы этого не осознаем!

Адаму была дарована возможность сохранять ясное сознание и память между всеми воплощениями. Он эту возможность утратил, "провалив" экзамен. Она будет нам возвращена в 8-м Дне, и вот это как раз и означает всеобщее воскресение из мертвых. Как только мы с вами ясно вспомним, что мы делали 100, 500, 2000 лет назад, то это и будет значить, что те люди, которые умерли тогда - а на самом деле мы сами! - воскресли, ожили, причем стопроцентно и буквально в живых физических телах. И не нужно для этого ворошить скелеты в могилах

Отчасти эта память уже возвращается к нам, людям 8-го Дня, по мере раскрытия этого будущего. Но это уже отдельная тема.

Предвижу возражение некоторых Христиан, которые приведут этот отрывок книги Бытие, чтобы доказать, что Адам и Ева стали смертными после того, как ослушались воли Бога:
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18. терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:17-19)


Но, на мой взгляд, в этом отрывке просто указано, что за непослушание воле Бога (за грех) люди будут жить не в райских условия, пользуясь прямой заботой Бога в саду Эдема, а в отдалении от Бога и страданиях - всю жизнь человек теперь должен будет страдать и трудиться, как проклятый - и так до самой смерти.

Вы снова правы. Адам и должен был возвратиться в землю, ибо у нас с Землей очень глубокая метафизическая связь. Это опять-таки отдельная тема. Но бессмертный Адам воспринимал бы это так же, как обычный человек воспринимает возвращение в постель глубоким вечером: нужно поспать, чтобы обновиться и проснуться с новыми духовными силами. Да, разумеется, назавтра он будет уже чуть-чуть иным, что-то забудет, что-то новое узнает, но он твердо будет помнить, что он - именно он, с таким-то именем и такой-то историей, а не несмысленый младенец, как бывает в случае тяжелой амнезии.

Так и человек 8-го Дня будет избавлен от амнезии смерти и рождения. Для нас это будет очень ответственным, но абсолютно нормальным переходом: от воплощенного состояния к развоплощенному, а затем обратно к воплощенному.

Интересно, что Христиане веками верили, что змеи - это диавольское животное....
Вообще, почему змей умеет говорить, если это животное? Можно ли строить теологию на этой почти сказочной истории или мифе, который выставляет Бога-Творца тем, кто запугивает людей, сообщая им не совсем правду, чтобы они не стали умными и разумными, как Бог? Разве быть разумными - это грех и это так плохо? Странная история.

История райского сада - отдельная тема. Здесь мне тоже есть что сказать, но если можно, давайте не будем обсуждать это здесь.

Отмечу лишь, что если по-русски все читается однозначно ("умрешь"), то оригинал вполне можно понять иначе: "станешь смертным". Ибо, как я уже сказал, смерть и смертность в Торе - гораздо более глубокие метафизические категории, чем то, что врачи называют физической смертью организма.

Вся это история из первой книги Торы под названием Берешит (Бытие) вызывает у меня лично очень много вопросов. Я полон сомнений. Я верю в бессмертие души, но не верю в то, что Бог сотворил тело Адама и Евы (первых людей) бессмертными, а смертными они стали, якобы, потому, что ослушались воли Бога и стали разумными.

И правильно не верите. Тора не об этом рассказывает.

- - - Добавлено - - -

Первые разумные люди (кроманьонцы) начали появляться примерно 70 000-50 000лет назад где-то в Африке...

Вы правы, но вы напрасно убрали из этой картинки конкретную пару: Адам и Ева. Они действительно жили относительно недавно, около 6000 лет назад, по всей вероятности, где-то в наших краях. Адам - действительно новое творение Бога, но не в том смысле, как понимают христиане, мыслящие древне-языческими категориями. Адам был избран из своего племени, и Бог вдохнул в него нечто новое - высший смысл жизни, нешама.

Это позволило Адаму, Еве и Шету создать новую духовную школу, на базе которой возникла современная цивилизация.

А в то, что змея - это диавол, я не верю. И в то, что диавол вошёл в тело змеи и так вот искушал первых людей, я тоже не верю. А вы верите в это?

Я бы сказал иначе - это неважно. Несколько позже Бог явился Моше в кусте - не ангел, а Сам бесконечный Творец, не в животном, а в растении - ну и что? Где тут повод для недоумения?

Вы верите в то, что у Бога и людей есть такой влиятельный враг, как сатан, которому Бог мог бы позволить почему-то искушать людей и делать так, чтобы было не так, как хочет Бог и чтоб люди были проклятыми и оставленными Богом?
Я не верю в существование сатана-диавола, бывшего Ангела Божьего, который восстал против Бога и превратился в некоего врага Бога и людей.

Я точно знаю, что Сатан существует, просто потому, что он тоже работает в общем проекте Бога - хотя и с другой его частью, с тем, что связано с закрытием 7-го Дня.

Только он никакой не бывший, а очень даже настоящий, и он никогда не действует вопреки замыслу Бога, а наоборот, помогает реализовать этот замысел. Естественно, он не "враг" Бога (это выражение по отношению к Творцу всего сущего вообще бессмысленно). В каком-то смысле он наш враг, точнее, противник - как экзаменатор противник студента. Но это конструктивное противостояние, необходимое для нашего развития.

Возможно, вы не знаете, но в первый раз Сатан описан в Библии в книге Числа, в истории с ослицей Билама. Именно он был тем ангелом, который встал на пути Билама. В переводе этот нюанс теряется (возможно, это сделано сознательно), но в оригинале сказано прямым текстом: встал ангел, чтобы лесатен, "посатанить", выполнить функцию Сатана.

Да, древние евреи верили в то, что существует некий Ангел, который по воле Бога искушает и пытается увести от истины людей, проверяя их веру в Бога, а часто и наказывает страданиями и смертью тех из людей, кто не выдерживает искушения и в ком нет веры или в ком вера очень слаба. Но так ли это точно, как верили древние евреи?

С вашего разрешения, евреи никогда не верили так примитивно. Они знали о Сатане и понимали его роль в общем замысле, а не пытались, подобно некоторым христианам, "списать" на него все свои грехи, поплевывая время от времени через левое плечо

Я не уверен. Скорее всего, люди совершают ошибки не из-за сатана, а просто по своей глупости и из-за того, что они созданы и сотворены отнюдь не идеальными. Из-за ошибок своих они страдали и страдают.

Скажем так, нужно очень постараться, чтобы заслужить экзаменовку непосредственно у Сатана.

Надеюсь, мне удалось немного помочь вам. Если нужно, могу дать ссылки на более подробную информацию по всем этим вопросам. Но если у меня не получилось - прошу прощения, я попытался.

[Двора]

Почему Христиане верят в изначальное бессмертие людей и считают змею диаволом?

Кто так считает?
Творец Бессмертный и Его творение тоже, те кто избранные верные и истинные.
А Диавол, он Соблазнитель, Он не поклонился Сыну Божьему и совратил человека, созданного Творцом, обманул и пленил чтобы украсть убить и погубить, в Раю действовал через змея.

[MannasManuk]

Сказано, что «от нача́ла дьявол согрешил». А если согрешил, значит и восстал. Грех это нарушение Воли Бога, того что Бог хочет. А если дьявол согрешил, значит он не таким был создан. И проявив свою злую волю, сатана и стал противником Богу, став падшим ангелом.

Правильно ли я понимаю, что вся вера в диавола, как врага Бога, Иисуса Христа и всех христиан строится, в основном, на этих двух отрывках?
44. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:44)
8. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего‐то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(Первое послание Иоанна 3:8)


Соглашусь с Вами в том плане, что эти отрывки дают право думать так, как Вы и многие Христиане думают: диавол первым из всех детей Божьих согрешил против Бога, пойдя против Бога. И поэтому стал он отцом лжи и греха. Если верить этим отрывкам, то Иисус пришёл в этот мир разрушить дела диавола.
Но для чего же тогда такой всемогущий сатан просил что-то у Бога, если он пошёл против Него? Есть ли логика в этом?
Эти два отрывка явно противоречат тем отрывкам, которые я ранее привёл. Как их соединить воедино в одном Писании Христианства?
Там более, что в этих словах Павла мы не видим никакого всемогущества сатана - он убегает, когда видит веру в людях:
7. Итак, покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
(Послание Иакова 4:7)
Если верить Иакову, сатан-диавол слаб - стоит человеку уверовать в Бога и стать послушным Богу, сатан не имеет никакой власти над таким человеком и убегает от него. Воплощение зла? Тот, у кого силёнок хватило восстать против Бога, так слаб? Это очень сомнительно. Я не верю, что у Ангелов Божьих есть свобода выбора такая: быть послушными Богу или восставать против Бога. Нет, все Ангелы покорны Богу и делают сугубо только то, что угодно и нужно Богу. Если уж верить в то, что сатан-диавол существует, то я бы поверил в такого: ангел, который выполняет чёрную работу по поручению Бога. Этот ангел искушает людей, пытаясь ввести их в заблуждении и обмануть - этим проверяется вера людей в Бога. Да, истинно верующим в Бога сатан-диавол не способен причинить ни малейшего вреда. А другие люди, в ком нет веры или вера слабая или ошибочная, подвержены наказаниям. Да, их сатан может наказывать - такую власть ему дал Бог. Всё-таки я думаю, что сатан не может делать того, что не разрешит ему делать Всевышний. Более того, сатан и не просит Бога разрешать ему то, что противоречит воле Бога и Его благой природе Справедливого Владыки-Судьи. Если это так, тогда как объяснить то, что написано в Евангелии Иоанна 8:44? Человекоубийца потому, что не выдержавших искушение сатан губит - они погибают, так как в них нет веры противостать сатану. Поэтому Иоанн называет его убийцей людей с самых древних времён (от начала). Вероятно, у некоторых (или у всех?) евреев древности сложилось такое странное верование, что сатан ошибся (не устоял в истине) в чём-то и поэтому Бог наказал этого Ангела, поручив ему грязную и ужасную работу: лгать людям и пытаться увести их в сторону от истины, а не выдерживающих искушение губить. Это лишь моё предположение.
А что касается 1 Иоанна 3:8, то и тут говорится о некой ошибке диавола, за которую Бог наказал его, поручив такую позорную и грязную миссию. И в этой связи Иоанн сообщает: Иисус пришёл в этот мир для того, чтобы израильтяне уверовали в Истинного Бога и стали сильны верой, чтобы этим разрушено было всё то, к чему привело их неверие. А неверие их привело к тому, что очень многие евреи шли на поводу у диавола и делали не хорошие вещи. Эти дела диавола и хотел разрушить Иисус, помогая людям обрести веру, борясь с неверием людей, делающим их грешными и очень страдающими рабами диавола. Это лишь моё мнение. Я ещё не уверен в том, готов ли уверовать в реальность существования такого ангела, как сатан-диавол. Но если он существует, то не восставший против Бога, а исполняющий волю Бога. Экзаменаторы тоже нужны. Не всегда коту масленица. Проверки - это неприятно. Но и это нужно. Хотя древние люди (евреи) очень их не любили и поэтому и обозвали Ангела, ответственного за проверку души через попытку обмануть и обольстить искушениями и ложью, отцом лжи. Это и нашло своё отражение в том, что дошло до наших дней в Евангелии Иоанна и в в 1 послании Иоанна.

Здесь следует запомнить раз и навсегда, то, что Господь Бог никогда не лжёт..

Я и не обвинял Бога во лжи. Он не лжёт. Я уверен в этом. Только вот, если в книге Берешит-Бытие написана правда, Бог сообщил не совсем правду Адаму и Еве.

И таких слов нет в Библии «непременно умрёте в тот же самый день» и Вы их придумали сами.

Как это нет? Как это придумал??
Приведу отрывок из Писания крупными буквами для особо зрячих или честных, как Вы:
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
На современном русском языке эти слова выглядят ТОЛЬКО так: потому что в тот самый день, когда поешь плод от этого дерева, умрёшь. Вас
ждёт сразу же в тот же день неминуемая смерть.
И мне кажется, что именно змей и сказал правду о намерениях Бога по отношению к людям - Бог сказал людям не совсем правду о том, что они сразу умрут в тот же день, как отведают этот плод и станут разумными и знающими, как Бог. Змей сообщил первым людям: нет, не умрёте вы, если отведаете этого плода, но станете разумными. И поэтому Бог, не желая, чтоб вы стали разумными, запретил вам есть этот плод под угрозой неминуемой смертью сразу же в тот же самый день, как от отравы какой-то. И Бог позднее подтвердил слова змея:
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
Только вот про то, что Адам и Ева должны были умереть в тот самый день, когда съедят плод, было почему-то забыто... Напротив, Бог изгнал Адама и Ева для того, чтобы они не только были разумными и знающими, как Он, но чтоб они ещё и вечными не стали, как Он. Если верить книге Бытия, Бог не желал, чтоб человек жил вечно (чтоб его тело жило вечно) на земле. Поэтому Бог и изгнал людей из Эдема и превратил их жизнь в жизнь полную страданий и скорби. Это в наказание за то, что люди ослушались его запрета, не поверив в то, что за нарушение запрета последует сразу же смерть в тот самый день. Но смерть не наступила в тот самый день. Змей сказал людям чистую правду об этом, как и о том, почему Бог угрожал людям и запрещал под этой угрозой вкушать плод с дерева познания добра и зла. Не правда ли, это странно?

- - - Добавлено - - -

Кто так считает?

Вы разве не верите в то, что Бог сотворил тела первых двух людей вечными?

Творец Бессмертный и Его творение тоже, те кто избранные верные и истинные.

Да, в это верят все Христиане: Адам и Ева были верны Богу и поэтому до поедания плода с дерева познания добра и зла, имели вечное тело и обладали бессмертием. Но эта вера Христиан не очень опирается на написанное в книге Бытия, ибо там нет указания на то, что Бог создал людей бессмертными, но есть указание на то, что сообщил людям: вы сразу же умрёте, если покушаете этот один плод. Напротив, это говорит о том, что тела людей сотворены смертными, если Бог сообщил людям о том, что они так легко могут умереть из-за плода с дерева.

А Диавол, он Соблазнитель, Он не поклонился Сыну Божьему и совратил человека, созданного Творцом, обманул и пленил чтобы украсть убить и погубить, в Раю действовал через змея

В первых главах книги Берешит нет никакого диавола, но есть просто умеющее говорить на человеческом языке животное - просто очень умная и честная змея. И эта умная и честная змея решила подружиться с Евой и Адамом - поэтому и сообщила правду о том, что задумал Бог.

[Leopold 2465]

Опять же Адаму вменил Бог не
за то что отклонился от истины и поверил лжи, а за то что послушал жену свою.И наказал их не смертью что было бы логично, а совсем другими вещами.А значит? А значит страшения смертью имеет субъективный характер например в отношении детей.

Бытие 3:3 (SYNO) только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Чтобы вам не умереть? А что можно было и не умереть? И весь вопрос как? Смертью! А что можно иначе? Конечно как вариант упокоиться сном праведников!

Да, Адама наказал за предательство, что не послушал Бога, а послушал жену.
И тем не менее Адам УМЕР, а змей сказал НЕПРАВДУ.

- - - Добавлено - - -

В первых главах книги Берешит нет никакого диавола, но есть просто умеющее говорить на человеческом языке животное - просто очень умная и честная змея. И эта умная и честная змея решила подружиться с Евой и Адамом - поэтому и сообщила правду о том, что задумал Бог.

Как же змея честная, если соврала?

[MannasManuk]

Так вот после того, как прародители ослушались Бога, тогда и был «запущен механизм» старения Адама и Евы. То есть по Воле Бога тогда их организм перешёл в качественно иное состояние, с совершенно иными процессами и действиями в нём, что неизбежно и должно было привести их плоть к смерти..

Это лишь Ваша трактовка. Типично христианская трактовка. И я бы рад её принять, если Вы покажете мне, как эта Ваша теория о том, что после поедания Адамом и Евой плода с дерева познания и зла и после таким образом ослушания воли Бога был запущен процесс старения тел Адама и Евы. А, якобы, до того первые люди обладали бессмертием тел. Как эта трактовка и эта теория опирается на текст первых глав книги Берешит?

Но если им было сказано «смертью умрёшь», то значит они и были бессмертны.

Вы так думаете? Ваше мнение опирается на написанное в книге Бытия или это лишь то, во что Вы привыкли верить?
Если, например, мне кто-то скажет: ты умрёшь, покушав этот плод, я пойму так: я создан смертным и меня предупреждают о том, что моя смерть близко и надо быть осторожным.

Иначе какой же был смысл говорить смертным об их смерти?

Смысл только один напрашивается из прочитанного в первых главах Бытия - Бог хотел предупредить первых людей об очень скорой (в тот же день) смерти при поедании плода. Это точно было бы предупреждением Благого Бога, если бы предупреждение содержало точную информацию. Но, увы, вышло почему-то не так, как сообщил Бог. И это странно. Я всегда считал и считаю и сейчас Бога абсолютно честным и очень и очень правдивым. Но их написанного в первых трёх главах книги Берешит, если считать написанное истинной правдой, напрашивается вывод о том, что Бог несколько приукрасил (чтобы не сказать: сильно приукрасил) картину того, что ждёт людей за ослушание его повеления. А вот тот, кого христиане считают почему-то сатаном и диаволом, сообщил чистейшую правду без прикрас - это сообщила людям змея. Удивительный парадокс.

А вот по поводу того, что якобы Бог решил попугать первых людей, но не исполнить того, чем угрожал Вы глубоко заблуждаетесь. Здесь следует запомнить раз и навсегда, то, что Господь Бог никогда не лжёт..

Я не верю, что Бог может лгать и прибегает ко лжи. Мой Бог, в Которого я уверовал и верую искренне, получив эту веру от святого пророка Иисуса Назорея, никогда не лжёт. Никогда! Но написанное в книге Берешит - это, на мой взгляд, именно то, как древние евреи во главе с пророком Моше представляли себе Бога и процесс творения Им людей и процесс первого общения Бога с людьми. Так я предполагаю... На мой взгляд, Бог в этом описании в книге Берешит предстаёт в несколько хитреньком свете... Это лишь моё субъективное мнение и предположение. Не утверждаю, что я прав в этом предположительном мнении. Но вдруг я прав в таком предположении? Это тоже не исключено... И если бы я оказался прав, тогда получается так, что написавший эти строги книги Берешит древний еврей, сам будучи несколько хитреньким, так представлял себе Творца, нашего общего Бога. Простите заранее, если прогневил Вас таким, возможно, и чересчур смелым, но может и не хорошим предположением.

- - - Добавлено - - -

Как же змея честная, если соврала?

Нет оснований предполагать, что змея солгала - люди не умерли в тот же день, в который отведали плоды с того дерева. Бог так сказал: в тот же день, когда скушаете плод, умрёте. Не умерли они! И Бог их изгнал из Эдема, чтобы они не стали бессмертными - это потому, что они ими и не были изначально:
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)
Богу было не угодно, чтоб люди, которые стали равны Ему по разуму, стали ещё и равны ему по бессмертию. Но для чего же Бог насадил в саду Эдема дерево жизни? Вероятно, Он думал, что смертные и не очень разумные люди будут послушны Ему и потом они покушают плоды с дерева жизни и обретут бессмертие, чтобы вечно жить под крылом Бога?
Сам факт того, что это дерево жизни существовало в Эдеме по воле Бога, уже говорит нам о том, что Бог изначально сотворил людей смертными (их тела были точно смертными изначально), но была перспектива людям обрести и бессмертие. Просто не вышло... Случайно не вышло просто (это если верить в то, что написанное в книге Берешит является истинной правдой. Я же позволю себе несколько усомниться в этом.

[MannasManuk]

Спасибо, Манук, за хорошую тему. Мне кажется, наш диалог мог бы помочь (несмотря на разногласия по поводу супружества, оставим это за скобками). Я тоже люблю науку и до какой-то степени принадлежу к научному миру, по крайней мере, имею несколько работ по математике и прикладной физике.

Шалом Даниэль! Вам спасибо за участие. Всегда рад общаться с таким достойным и умным человеком. И простите мне за резкость высказываний о браке. Я вовсе не против союза мужчины и женщины. Напротив, считаю, что это очень хорошо. Любовь мужа к жене и любовь жены к мужу - это чудесно. Это важно и это нужно. Брак двух любящих сердец - это угодно Богу. Просто, как мне кажется, Йешуа Назорей и Шауль из Тарса считали брак чем-то очень нужным, очень хорошим и необходимым, но, по возможности, предлагали верующим евреям Назорейской или Ессейской (отдельной от фарисейской - разве о ессеях не написал великий еврейский историк Йосеф Флавий?) Общины попытаться устремиться к чему-то более сложному и даже более благословенному в очах Всевышнего - к безбрачию ради более самоотверженного служения Богу. И это весьма редкий дар, когда человек мог пойти на такой аскетизм ради Бога. Это мало кому доступно. Но ведь никто в Общине не требовал этого ни от кого из членов Общины. Брак был у них тоже вполне себе нормой... Просто учение Назорейства, как можно понять из написанного в Евангелии и в посланиях Павла, предусматривало два отдельных уровня праведности: хороший очень и общепринятый нормальный уровень праведности в браке, но также и ещё более чудесный уровень для особо избранных и редких по своей духовности людей - уровень безбрачия для особо избранных детей Божьих.
И да... Мою точку зрения Вы уже узнали ранее. Простите, что повторился. И спасибо за такой ответ по теме. Непременно изучу его вскоре и отвечу, если Бог позволит.

- - - Добавлено - - -

Вы пытаетесь формировать представления о Боге на основании человеческих взаимоотношений. Но у Бога не так, его долготерпение и любовь, сказано превосходит человеческое разумение. После окончания долготерпения Божьего сатана и был сброшен на землю в результате войны на Небе и уже не имеет он доступа к Богу.

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним." Откр 12:9.

И когда же этот Ангел был низвергнут на землю? И почему именно на землю к людям, а не на марс? Это так Бог наказал сатана или людей?

[Двора]

Вы разве не верите в то, что Бог сотворил тела первых двух людей вечными?

Да, в это верят все Христиане: Адам и Ева были верны Богу и поэтому до поедания плода с дерева познания добра и зла, имели вечное тело и обладали бессмертием. Но эта вера Христиан не очень опирается на написанное в книге Бытия, ибо там нет указания на то, что Бог создал людей бессмертными, но есть указание на то, что сообщил людям: вы сразу же умрёте, если покушаете этот один плод. Напротив, это говорит о том, что тела людей сотворены смертными, если Бог сообщил людям о том, что они так легко могут умереть из-за плода с дерева.

В первых главах книги Берешит нет никакого диавола, но есть просто умеющее говорить на человеческом языке животное - просто очень умная и честная змея. И эта умная и честная змея решила подружиться с Евой и Адамом - поэтому и сообщила правду о том, что задумал Бог.

Не просто, а диавол, обольститель ...
Змея честная, а Творец обманщик?
Не знаете, что говорите, в таком случае публично лучше не говорить.

[MannasManuk]

Не просто, а диавол, обольститель ...

Я не против, уважаемая Двора. Если так хочется именно Вам, пусть так и будет. Пусть змея - это обольститель первых людей, а может и всех людей тоже.
Но в первых главах книги Берешит об этом не говорится ни слова. Но допускаю, что и такая, как у Вас, трактовка тоже может оказаться истинной. Просто мне нравится другая трактовка.