Мастер и Маргарита

[Marishka]

Здравствуйте, Danila!

Извините, что в Вашей теме спрашивала не по теме.

Claricce,
вообще-то про Берлиоза мне всегда казалось, что его уверенность, не от уверенности в силу человеческого ума, но от самоуверенности и от уверенности в собственной непоколебимости и значимости. И вообще, мне кажется, что он был достаточно неприятным человеком.

Извините, что привязываюсь, но по-моему, Вы так и не ответили на мой вопрос: Почему, как Вы думаете, Маргарита не могла освободиться сама? Ну и что, что не знала - жив или нет, вопрос ведь не в этом, от того, что она узнала бы ей не стало бы легче, скорее, наоборот.

Danila , м.б. Вы - знаете? Вы оба утверждаете, что любовь Маргариты была человечна, и, следовательно, для одного - грешна, а для другого - почти абсолютна. Ну да, она и вправду была живее всех живых, но в тоже время, как мне кажется, небеса ее хранили. Claricce, Вы просили пример - вот Вам пример. Вы хотели знать кому и когда Бог помог, Маргарите - помог. Не Воланд - Бог. Вы думаете, что это роман про дьявола и человека, я думаю, что это роман про величие Бога и человека, созданного Богом.

Danila, правда, это очень спорный роман и обсуждение любого его аспекта, как мне кажется, неизменно будет затрагивать не только собственно роман, но и какие-то другие вопросы, не всегда относящиеся собственно к теме.

Marishka.

[Danila]

Marishka
Здравствуйте.
Я понимаю, что мы можем затронуть массу др. проблем. Просто Клариче и я уж слишком ушли в сторону, вот я и предложил ему открыть другую тему. Так что Вы можете не извиняться, Вы ведь вправе писать, что Вам хочется.
Да, и я не говорил, что любовь Маргариты грешна, для меня её грех это союз с Воландом. Даже ради любви нельзя вступать в союз с дьяволом. А саму любовь мастера и Маргариты я не осуждал. И при всём моём уважении в романе я Бога не встретил. Где Он там? Роман, как мне кажется, всё-таки про Воланда, он главный герой.
С уважением, Данила.

[MissKitty]

2Claricce
Сорри, что так, мягко говоря, не скоро, но - БРАВО!!!! В тему попала совершенно случайно, но оторваться не смогла в смысле - от Ваших ответов. Редко кому удается так хорошо сформулировать мои мысли...

[Таис]

Здравствуйте, уважаемые!

Очень люблю Булгакова. "Мастер и Маргарита" просто любимое произведение.

Но вопрос - почему именно Воланд-дьявол помог Маргарите? - у нас потихоньку начинает переползать в вопросы - а стоит ли верить? помогает ли бог людям на земле?

Размышления вслух...
Что меня удивляет, так это то, что верующие христиане все зло удачно списывают на дьявола. Заметьте, Бог создал человека по Своему образу и подобию. Наделил его при этом, огромной силой и полномочиями, свободой выбора. Это человеку было сказано яблок не есть, и не дьявол ослушался Бога, а человек. Заметьте, дьявол присутствовал в раю. Силу, которой наделил нас Бог, мы в большинстве случаев используем не по назначению, т.е. не на борьбу со злом (в себе) а на удовлетворение своих потребностей. Попробуйте посмотреть на Воланда, как на темную силу не абстрактную, а на часть темной стороны человека... Вообще роман про пороки человеческие, и в то же время про силу человека. Воланд наказывает мерзавцев, но не они ли сами себя наказывают своими поступками? Маргарита, какими бы благими намерениями не обосновывался ее поступок, вступает в сделку с дьяволом. А что это значит? Поступки совершает человека, а не дьявол. Значит наделала дел Маргарита, чтобы увидеть своего возлюбленного, т.е. сама себе помогла. Просто Булгаков не описывает ее деяния, а показывает что она вступает с дьяволом в сделку и это говорит о том, что делает она вещи мерзкие, просто их не описывают или скажем так, описывают красивым литературным слогом, дескать была на пиру у сатаны. Видать именно поэтому они с Мастером в результате Свет и не заслужили. Заметьте, дьявол служит человеку, а не наоборот. Человек может победить дьявола в своей душе, человек сильней, а вот победить Бога не может.
А помогает ли бог людям на земле? - безусловно! И не зависимо верите Вы в него или нет. И сил достаточно у каждого и испытания по силам, и просить ничего не надо - Бог лучше знает в чем Вы нуждаетесь. И как бы плохо Вы себя не ощущали Бог всегда с Вами и всегда Вам помогает и не дай Вам Бог узнать, что значит жить без Его помощи...

Весьма увлекательно, если кому интересна история написания романа загляните сюда http://lib.ru/BULGAKOW/a_kancler.txt

Кстати, господа, как Вам экранизация?

[Diuimovocka]

Размышления вслух...
Что меня удивляет, так это то, что верующие христиане все зло удачно списывают на дьявола. Заметьте, Бог создал человека по Своему образу и подобию. Наделил его при этом, огромной силой и полномочиями, свободой выбора. Это человеку было сказано яблок не есть, и не дьявол ослушался Бога, а человек. Заметьте, дьявол присутствовал в раю. Силу, которой наделил нас Бог, мы в большинстве случаев используем не по назначению, т.е. не на борьбу со злом (в себе) а на удовлетворение своих потребностей. Попробуйте посмотреть на Воланда, как на темную силу не абстрактную, а на часть темной стороны человека... Вообще роман про пороки человеческие, и в то же время про силу человека. Воланд наказывает мерзавцев, но не они ли сами себя наказывают своими поступками? Маргарита, какими бы благими намерениями не обосновывался ее поступок, вступает в сделку с дьяволом. А что это значит? Поступки совершает человека, а не дьявол. Значит наделала дел Маргарита, чтобы увидеть своего возлюбленного, т.е. сама себе помогла. Просто Булгаков не описывает ее деяния, а показывает что она вступает с дьяволом в сделку и это говорит о том, что делает она вещи мерзкие, просто их не описывают или скажем так, описывают красивым литературным слогом, дескать была на пиру у сатаны. Видать именно поэтому они с Мастером в результате Свет и не заслужили. Заметьте, дьявол служит человеку, а не наоборот. Человек может победить дьявола в своей душе, человек сильней, а вот победить Бога не может.

ВЫ не правильно информированы. Конечно человек не бедная овечка и он обладает определённой силой, но его сила неитральна и поэтому Бог и дьявол борятся за души человеческие. Человек может только выбрать кому он отдаёт свою душу. И в результате своего выбора человек служит тому кого он выбрал, а не наоборот. Земетьте, человек или раб Божий или раб греха.
До того, как человек ослушался Бога, Его ослушался дьявол. Дьявол решил, что он и сам может быть богом, но обламавшись, он в ярости хотел бы отомстить Богу. Бог же всемогущ, Богу нельзя отомстить и поэтому дьявол мстит тем, кого Бог любит больше всего, то есть людям. Поэтому дьявол людям не друг и даже не союзник, а самый настоящий враг, которые ненавидит нас!
Плохие поступки люди совершают вследствии своей греховной природы, а греховную природу они заработали вследствии того, что ослушались Бога. А ослушались они Бога, потому что их сооблазнил дьявол. Заметьте, что Бог наказал не только змея, но и людей, это значит, что люди несут ответственность за свои решения, даже если они эти решения приняли вследствии чьего-то воздействия или внушения.

А по поводу фильма, я вот его смотрю и у меня возникают другие мысли:
1. фильм показывает 30-ы годы, появление дьявола как бы предупреждает о сташных временах, что и произошло.
2. Показывается, как дьявол использует людей играя на их слабостях и издевается над ними, получая от этого удовольствие.
3. В результате просмотра этого фильма я думаю многим надо чаще задумываться над своими постыпками: а не играет ли с вами дьявол? Может быть удовлетворая какое-то своё желание вы в это время становитесь просто мишенью для насмешек дьявола и он смотрит на вас и хохочет, как вы пляшете под его дудочку? Показывает на вас Богу и говорит, посмотри кого Ты любишь - это же уроды!

[Таис]

Показывает на вас Богу и говорит, посмотри кого Ты любишь - это же уроды!

К несчастью, он прав...

[Malakay]

"дьявол людям не друг и даже не союзник, а самый настоящий враг, которые ненавидит нас!" - для чего он и был создан
всеблагого его существование вполне устраивает... так шта...

"Заметьте, что Бог наказал не только змея, но и людей" - почему я смог своему ребенку объяснить, что в розетки лезть нельзя, а бог Адаму - нет?
если бы я не смог объяснить ребенку - за мое неумение/нежелание объянсить мне надо было бы наказать его?

"это значит, что люди несут ответственность за свои решения, даже если они эти решения приняли вследствии чьего-то воздействия или внушения" - не находите странным, что Адам действовал под воздействием и внушением не бога?

[KPbI3]

Дюймовочка

До того, как человек ослушался Бога, Его ослушался дьявол. Дьявол решил, что он и сам может быть богом, но обламавшись, он в ярости хотел бы отомстить Богу. Бог же всемогущ,

Но Дьявол на него успешно плюет уже 15 млр лет.

Богу нельзя отомстить и поэтому дьявол мстит тем, кого Бог любит больше всего, то есть людям.

Т.е. Христианам, или Вы полагаете, что нехристи не люди? Впрочем Библия располагает к расизму. Помните почему негров за людей не держали? Потому что по Библии их однозначно принимали за детей Хама. А дети Хама должны быть рабами.

Поэтому дьявол людям не друг и даже не союзник, а самый настоящий враг, которые ненавидит нас!

Знаете, я лучше буду дружить с Дьяволом, чем с Вами.

[w_smerdulak]

Конечно человек не бедная овечка и он обладает определённой силой, но его сила неитральна и поэтому Бог и дьявол борятся за души человеческие.

Ну так и пусть себе борются...человеку-то какое до них дело?

Человек может только выбрать кому он отдаёт свою душу. И в результате своего выбора человек служит тому кого он выбрал, а не наоборот. Земетьте, человек или раб Божий или раб греха.

Вы плохо информированы. К примеру у серого цвета есть 256 градаций.

До того, как человек ослушался Бога, Его ослушался дьявол.

Ну вот видите, Бога не понял не только человек с его куриными (на тот момент) мозгами, но и один из Архангелов! Из Бога плохой объясняльщик, однозначно.

Богу нельзя отомстить и поэтому дьявол мстит тем, кого Бог любит больше всего, то есть людям.

Бога эта ситуация вполне устраивает, заметили?

1. фильм показывает 30-ы годы, появление дьявола как бы предупреждает о сташных временах, что и произошло.

Ну что Вы, Первая Мировая и Революция уже отгремели к тому моменту)

2. Показывается, как дьявол использует людей играя на их слабостях и издевается над ними, получая от этого удовольствие.

Надо все делать с удовольствием.))

3. В результате просмотра этого фильма я думаю многим надо чаще задумываться над своими постыпками: а не играет ли с вами дьявол? Может быть удовлетворая какое-то своё желание вы в это время становитесь просто мишенью для насмешек дьявола и он смотрит на вас и хохочет, как вы пляшете под его дудочку? Показывает на вас Богу и говорит, посмотри кого Ты любишь - это же уроды!

Отличный совет для развития паранойи)) а Бог любит ВСЕХ!!!!

[блаватская]

Давайте, поговорим о литературе.
Предлагаю тему эстетизации зла в ряде гениальных произведений. Эта тенденция всегда прослеживалась, наиболее характерные примеры можно найти в творчестве Гёте, Байрона, Лермонтова, Бодлера и т.д. Чтобы разговор был более конкретен, предлагаю обсудить « Мастера и Маргариту» М. Булгакова.
Безусловно, гениальное произведение, но весьма сложное, если оценивать его с христианских позиций. От некоторых верующих людей я слышал, что это очень опасный роман, гностический, даже демонический. Другие наоборот считают, что он играет положительную роль, т.к. открывает неверующим людям иную реальность, побуждает их обратиться к Евангелию. А каково ваше мнение?

Это книга, которая дала отповедь атеизму, с самых первых строчек.
Нет там никакого прославления дьявола.
Дьявол-слуга Бога.
Это в книге есть.
И это логично!

[Diuimovocka]

До того, как человек ослушался Бога, Его ослушался дьявол. Дьявол решил, что он и сам может быть богом, но обламавшись, он в ярости хотел бы отомстить Богу. Бог же всемогущ,
Но Дьявол на него успешно плюет уже 15 млр лет.

А вы там были, видели?

Богу нельзя отомстить и поэтому дьявол мстит тем, кого Бог любит больше всего, то есть людям.
Т.е. Христианам, или Вы полагаете, что нехристи не люди? Впрочем Библия располагает к расизму. Помните почему негров за людей не держали? Потому что по Библии их однозначно принимали за детей Хама. А дети Хама должны быть рабами.

Ошибаетесь, христианам дьявол может мстить меньше всего, потому что у них есть вера в Христа, который победил дьявола и дал нам эту силу победы, и теперь хритиане побеждают дьявола, если знают об этом и имеют веру. Мстит он всем людям одинаково, потому что и нехристей Бог тоже любит, и вас, несмотря на вашу вредность, Он тоже любит.
Насчёт негров: не надо сваливать на верующих людей то что делали нехристи прекрываясь христианством.

Поэтому дьявол людям не друг и даже не союзник, а самый настоящий враг, которые ненавидит нас!
Знаете, я лучше буду дружить с Дьяволом, чем с Вами.

Ну и флаг вам в руки, я плакать не буду! Мне если честно, от этого ни тепло ни холодно. А вот если вы не хотите дружить с Богом, то вам же хуже.

[Diuimovocka]

"дьявол людям не друг и даже не союзник, а самый настоящий враг, которые ненавидит нас!" - для чего он и был создан всеблагого его существование вполне устраивает... так шта...

Ну вот видите, Бога не понял не только человек с его куриными (на тот момент) мозгами, но и один из Архангелов! Из Бога плохой объясняльщик, однозначно.

Дьявол был создан не для вредительства, вот вам краткая история кем был дьявол, кем стал и почему он стал дьяволом:

Цитата из Библии:

Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. (Иез.28:13-19)

"Заметьте, что Бог наказал не только змея, но и людей" - почему я смог своему ребенку объяснить, что в розетки лезть нельзя, а бог Адаму - нет? если бы я не смог объяснить ребенку - за мое неумение/нежелание объянсить мне надо было бы наказать его?

Розетка это не тот пример. Почему множество людей не могут объяснить своим детям что наркотики, алкоголь, сигареты, аботры, секс налево и направо это плохо: губит здоровье, жизнь и приводит к смерти?

"это значит, что люди несут ответственность за свои решения, даже если они эти решения приняли вследствии чьего-то воздействия или внушения" - не находите странным, что Адам действовал под воздействием и внушением не бога?

Нет, у Адама своя голова на плечах была и я думаю он был наделён всем необходимым чтобы противостоять искушению.

Отличный совет для развития паранойи)) а Бог любит ВСЕХ!!!!

Почему же христиане, которые прекрасно всё это знают параноей не страдают? И я знаю, что есть христиане, мягко говоря немного озабоченные, но большинство, нормальные люди, которые спокойно живут без паранои и прочих психических отклонений.

[Malakay]

"потому что у них есть вера" - хоть одного с верой - в студию

"Христа, который победил дьявола" - что-то он у вас какой-то не очень побежденный

"и теперь хритиане побеждают дьявола" - вот-вот
каждый день. снова и снова

"нехристей Бог тоже любит" - так и Великий Чебур любит вас. вам от этого легче?

"А вот если вы не хотите дружить с Богом, то вам же хуже" - мы увидим его любовь во всей красе?

"Дьявол был создан не для вредительства" - Он был человекоубийца ОТ НАЧАЛА (с) мануал...
вам - можно не знать. а всезнающему-то...

"Розетка это не тот пример" - очень даже тот
я, человек (а если по вам, то - грязь, ничтожество, пустое место) - смог своему 2-летнему ребенку объяснить
а всемогущий, всезнающий и всеблагий - Адаму, у которого "своя голова на плечах была" - нет

"Адам был наделён всем необходимым чтобы противостоять искушению" - а вы там были, видели? © Diuimovocka


Я вам не верю © Diuimovocka

[Diuimovocka]

Я вам не верю © Diuimovocka

Верить нужно не мне, а Богу!
Вы знаете, мой долг перед Богом сказать вам, что Бог любит вас, что Иисус Христос Сын Божий пришёл на землю, умер и воскрес для нашего оправдание, то есть для прощения грехов и всякий верующий в это не прейдёт на суд Божий и будет жить вечно. (см.подпись)

Ваше дело поверить в это или сказать: "фигня". Я своё дело выполнила, вы своё тоже. Всем по воздушному шарику и по домам. Кстати, у вас ещё вся жизнь впереди, чтобы поверить Богу, так что для вас ещё не всё потеряно
Только не забывайте, что жизнь она может быть долгая, а может и не очень:

Цитата из Библии:

И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (Лук.12:16-20)

[крысолов]

Дьявол был создан не для вредительства, вот вам краткая история кем был дьявол, кем стал и почему он стал дьяволом:

ну и далее бедный задерганный царь тирский
вот меня до сих пор поражает абсолютное незнание христианами своего собсвенного мануала.