Мастер и Маргарита

[Danila]

Давайте, поговорим о литературе.
Предлагаю тему эстетизации зла в ряде гениальных произведений. Эта тенденция всегда прослеживалась, наиболее характерные примеры можно найти в творчестве Гёте, Байрона, Лермонтова, Бодлера и т.д. Чтобы разговор был более конкретен, предлагаю обсудить « Мастера и Маргариту» М. Булгакова.
Безусловно, гениальное произведение, но весьма сложное, если оценивать его с христианских позиций. От некоторых верующих людей я слышал, что это очень опасный роман, гностический, даже демонический. Другие наоборот считают, что он играет положительную роль, т.к. открывает неверующим людям иную реальность, побуждает их обратиться к Евангелию. А каково ваше мнение?

[Tata]

Этот роман пробудил во мне большее желание узнать о духовном. Но, как мне кажется, он показывает демонические силы, как положительные, по-этому относиться к нему надо очень осторожно.
Это мое мнение.

[Den]

...сама тенденция эстетизации зла в ряде произведений является опасной...это тот же самое что заигрывание с грехом...
...если взять героев TV - уже и непонятно кто есть кто - злой гений представлен как позитив...а результат?...прочитайте исследования на эти темы...смещение правильных акцентов, ориентиров ОПАСНО для детей и подростков, для тех, кто пока не знает "с кого им делать жизнь"...
...для взрослых, кто уже имеет устоявшиеся нравственные принципы, прочитать М и М или наподобие не будет чем-то страшным...а что в отношении детей?
...М и М произведение гениальное...но неоднозначное...
...по моему мнению - все авторские попытки эстетизации зла, равно как и приукрашивание и попытки оправдывания греха (святая ложь, убийство во имя...) имеют под собой какое-то основание...часто это психологические проблемы самих авторов произведений...как ни говори, но в каждом произведении, особенно гениальном, много личного от самого автора...
...я против эстетизации зла.

[Eliyahu Ryvkin]

Это "евангелие от сатаны".
В этом романе не только эстетизация зла, что было бы пол-беды, зло вполне может быть красивым, но оправдание зла.
Спасение героев романа заключено не в крови Йешуа, а в союзе с сатаной, который и является для них "спасителем".
Ничего гностического я в "М. & М." не нашел.

[Claricce]

Здравствуйте!

Для начала - представлюсь:
Я - неверующий. Разумеется - не сатанист.

"Мастер и Маргарита" - одна из моих самых любимых вещей. Но в отличии от других любимых книг, зачитанных до "наузусть", читаю бережно - не хочется терять свежести.
Много раз пытался найти к ней иллюстрации - и все мне кажутся слишком бледными и невыразительными. Нет того единства легкой акварельности красок и в то же время грозной силы слова, что в самом романе.

Мне всегда были непонятны изображения дьявола, как некой мерзкой гадости. Так не может быть.
Дьявол (Воланд), как воплощение зла, не может быть внешне похож на скользкого черта, с его копытами и рогами. Дьявол обязан быть - по самой библии! - быть очень умным, очень привлекательным и красивым для каждого человека. В нем должно быть то, чем можно увлечь и завоевать доверие собеседника-человека. Да как же иначе можно было бы соблазнять?
Есть такое понятие - дьявольская красота. Это значит, что сила притягательности столь сильна, что противиться ей - невозможно. Почти невозможно.
Говорят - дьявольский ум. Это тоже должно быть в Воланде.
Чем еще Вам может понравиться собеседник? Широтой взглядов, остротой суждений?..
Все это ДОЛЖНО быть в дьяволе. По библии.
Не признавая силу и величие дьявола, Вы принижаете Христа - бога в которого верите. Достойного соперника - стоит уважать. Не любить, не молиться - уважать.

" -- Он прочитал сочинение мастера, -- заговорил Левий Матвей, -- и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
...
-- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: -- И покинь меня немедленно."
Разве Вы не чувствуете, что Воланд подчиняется. Да, его желание сейчас совпадает с волей Христа, но Воланд - подчиняется. В первых набросках финал выглядел иначе, Булгаков смягчил его.
"Евангелие от Булгакова" вовсе не похоже на библейское. Но Булгаков, конечно, читал библию, был крещен и венчался.

Мне кажется, Вы зря испугались "не библейскости" романа.
Чего Вы боитесь? в таком превосходном романе?

И еще.
Я обращаюсь к верующим - подумайте, почему Маргарита приняла помощь дьявола? просто из удовольствия и потакания своим слабостям? Отнюдь нет. Ей же не помогли ни бог, ни люди. Что ей оставалось?
И потом - разве Маргарита предала что-то в себе? продала душу? Я этого не вижу - наоборот, Маргарита - одна из самых реальных женщин, изображенных словом на бумаге.
Не картинка - а живая женщина.

"Ты должна сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать" (C) Р.П.Уоррен
Неужели это ни о чем не говорит?

С Уважением, Claricce

[Danila]

Claricce

Есть такое понятие - дьявольская красота. Это значит, что сила притягательности столь сильна, что противиться ей - невозможно. Почти невозможно. Говорят - дьявольский ум. Это тоже должно быть в Воланде. Чем еще Вам может понравиться собеседник? Широтой взглядов, остротой суждений?.. Все это ДОЛЖНО быть в дьяволе. По библии.

Где это в Библии Вы увидели основания для подобных суждений о дьяволе? В Библии о нём говорится как о клеветнике, отце лжи, убийце, разрушителе и соблазнителе. А тот образ, который Вы обрисовали, как раз создан не Библией, а западной литературой с её романтизацией зла. В христианстве зло совсем не романтично. Да, дьявол может являться и в виде ангела, об этом говорит, кстати, апостол Павел (2 Кор. 11.14). Но это ложь, обман, иллюзия. И эта иллюзия активно проповедуется в мирском искусстве, вплоть до наших дней. Есть данная тенденция и в «Мастере и Маргарите».

Не признавая силу и величие дьявола, Вы принижаете Христа - бога в которого верите.

Силу его в отношении людей может и признаю, но вот величие уж ни как не могу признать. Христа и дьявола нельзя ставить на одну ступень. Христос- Бог, творец мира, обладающий всемогуществом.
Дьявол- тварное существо, он бунтовщик, ненавидящий Бога и Его творение. Фактически он обречён на поражение изначально, Богу он не соперник, у Бога вообще соперников нет.

Достойного соперника - стоит уважать. Не любить, не молиться - уважать.

А за что? За ту грязь и ложь, которую он несёт в мир, за боль, смерть и страдание, которых он источник. К тому же от уважения один шаг до сочувствия, а от сочувствия до соучастия.

Ей же не помогли ни бог, ни люди.

А к Богу она и не обращалась, даже непонятно верила ли она в Него вообще.

Но Булгаков, конечно, читал библию, был крещен и венчался.

Ну это ни о чём не говорит, человеком он был не церковным.
Eliyahu Ryvkin

Спасение героев романа заключено не в крови Йешуа, а в союзе с сатаной, который и является для них "спасителем".

Да там, в общем-то, никто и не спасся, вряд ли судьбе Мастера и Маргариты можно позавидовать. Представьте: гулять по саду, слушать Штрауса, писать гусиным пером неизвестно для чего ни год, ни два, а целую вечность. Скука смертная, тот же ад.

[Claricce]

Здравствуйте, Danila!

Где это в Библии Вы увидели основания для подобных суждений о дьяволе? В Библии о нём говорится как о клеветнике, отце лжи, убийце, разрушителе и соблазнителе.

Вы считаете, что соблазнителем может быть нечто склизкое и вонючее, мохнатое и мерзкое?
Это примитив языческих времен. Я полагаю, что в истинном виде дьявола не видел ни один человек. Глупо было бы столь умному существу показывать свою истинную сущность.
То, что Вы нашли в библии - говорит о его внутренней природе, но не о том, каков он представляется людям. Впрочем, я думаю, дьяволу и вовсе незачем показываться на глаза - большую часть своей грязной работы можно смело перепоручать людям.
У них это получается.

Силу его в отношении людей может и признаю, но вот величие уж ни как не могу признать. Христа и дьявола нельзя ставить на одну ступень. Христос- Бог, творец мира, обладающий всемогуществом.

Зло и добро в мире - прктически равные силы. Соответственно и их олицетворения - обладают почти одинаковыми возможностями. По крайней мере здесь, в земном мире.

Фактически он обречён на поражение изначально, Богу он не соперник, у Бога вообще соперников нет.

В глобальном масштабе.
А в пределах нашей жизни? в душе одного человека? Зло-то может и победить в душе человека. Кто же будет тогда столь силен, чтобы одержать победу над божественным добром? Силу и величие дьявола Вы отвергли, неужели человек стал настолько силен, что победил в себе бога? Или сам бог пошел на попятную?

А за что? За ту грязь и ложь, которую он несёт в мир, за боль, смерть и страдание, которых он источник.

Нет.
За совершенство, в чем-то красоту и ум, изворотливость методов, которыми они достигаются. Вы не замечали, что даже самый мирный, не убивший и мухи в своей жизни мужчина - с удовольствием рассматривает и держит в руках оружие. Это вещь - бесконечно жестокая и безжалостная по сути - завораживает тем, как сделана, как вершина знаний человеческих. Войны всегда двигали вперед науку, экономику, несмотря на все разрушения и смерти. Не будь Второй Мировой войны, мы не знали бы еще лазеров, компьютеров и ядерной энергии, не полетели бы в космос.
Прискорбно, но факт.

К тому же от уважения один шаг до сочувствия, а от сочувствия до соучастия.

Не надо так лихо смешивать все в кучу. На то человеку и даны сердце и разум, чтобы отделять "зерна от плевел".

А к Богу она и не обращалась, даже непонятно верила ли она в Него вообще.

А как бог мог бы ей помочь? чем?
Поразить молнией всех критиков романа? А у них есть жены, дети.. Вы понимаете, что любое вмешательство бога будет напоминать слона в посудной лавке.
Уничтожить сам роман, как несоответствующий канонам библии? И Маргарита должна быть за это благодарна? И Мастер?
Вылечить от безумия Мастера и оставить его жить с мыслью, что дело его жизни - роман - безвозвратно загублен людьми?
Воланд сделал то, что никак не вписывается в бумажные заповеди - он дал любовь земным людям, Мастеру и Маргарите, дал закончить роман Мастера, освободил от вечных мук совести Пилата. В отличие от бога, дающего (точнее обещающщего) счастье там, где-то в голубой дали.., дьявол-Воланд дал его в земной жизни.
Ничего этого от бога - Христа - Маргарита не получила бы.

Ну это ни о чём не говорит, человеком он был не церковным.

Да, это так.

Представьте: гулять по саду, слушать Штрауса, писать гусиным пером неизвестно для чего ни год, ни два, а целую вечность. Скука смертная, тот же ад.

Рукописи не горят.
Я думаю - потому, что их читают. Надпись на заборе проживет до ближайщего дождя, а рукопись - вечно. На такое - не жалко вечность потратить. Особенно, если пишет - Мастер.
Одно из многих человеческих определений счастья - спокойствие в своей душе. А кто-то из древних умных арабов сказал, что счастье - утром с удовольствие уходить из дома, а вечером - с радостью возвращаться домой.
Вот такое счастье Мастеру и дали. А Маргарите - женское счастье быть вечно с любимым человеком.
Чего же им еще желать?

С Уважением, Claricce

[Marishka]

Danila!

Вы подняли такую интересную тему. Интересно, почему Вы решили начать именно с Мастера?

Вам не кажется, что Мастер - это возможно одно из самых замечательных произведений, иллюстрирующих сразу несколько идей:

1. Действительно, любовь все покрывает и Павел в Послании к Коринфянам не ошибается.

2. Очень многое зависит от человеческой души и от того ПОЧЕМУ ты это делаешь. Можно пройти по самым страшным адским дебрям и остаться чистым. Если идешь не из корысти и не ради себя.

3. Мастер - это замечательная иллюстрация того, насколько тонок, гибок и вариативен духовный мир - в нем все так близко. Для непосвященных или для нежелающих видеть абсолютное зло практически ничем не отличается от абсолютного добра.

4. Все-таки многое постигается глазами сердца - не всегда ужасное ужасно на самом деле, равно как не всегда то, что красиво и привлекательно является таковым и в действительности.

Вы говорите - эстетизация зла... Мне кажется, Булгаков просто показал дьявола таким, каким он на самом деле является среди людей. Да, он привлекателен, но привлекательность эта - внешняя. Ведь если внимательно к нему присмотреться, то дела его весьма и весьма омерзительны, несмотря на совершенно бесподобный, легкий и воздушный слог Булгакова. Ко всем, кроме Маргариты - он абсолютно безжалостен и циничен. Почему к ней - нет? Думаю, что это вопрос к размышлению. Даже у Христа был любимый ученик, несмотря на Его Божественную сущность. М.б. это просто говорит о том, что и богам не чужды человеческие слабости?...

[Danila]

Claricce
Здравствуйте.

Я полагаю, что в истинном виде дьявола не видел ни один человек. Глупо было бы столь умному существу показывать свою истинную сущность. То, что Вы нашли в библии - говорит о его внутренней природе, но не о том, каков он представляется людям. Впрочем, я думаю, дьяволу и вовсе незачем показываться на глаза - большую часть своей грязной работы можно смело перепоручать людям.

Да я тут со всем согласен. Тоже и я говорил. Но во мне как раз вызывает опасение, что искусство часто подыгрывает сатане, изображая не его внутреннюю сущность, а ту иллюзию, которой он пользуется для обольщения людей.

А в пределах нашей жизни? в душе одного человека? Зло-то может и победить в душе человека. Кто же будет тогда столь силен, чтобы одержать победу над божественным добром? Силу и величие дьявола Вы отвергли, неужели человек стал настолько силен, что победил в себе бога? Или сам бог пошел на попятную?

Видите ли, человек изначально более удобопреклонен ко злу, в силу поражённости грехом его природы. Потому грешник не побеждает добро, он просто остаётся в том же болоте, в котором и был. И когда ещё в добавок ему помогают падать, при помощи искусства, это не вызывает особого восторга. Добро и зло всё-таки не равны. Добро субстанционально, оно реально существует. А зло паразитирует на добре, его как такового нет, есть его носители.

За совершенство, в чем-то красоту и ум, изворотливость методов, которыми они достигаются. Вы не замечали, что даже самый мирный, не убивший и мухи в своей жизни мужчина - с удовольствием рассматривает и держит в руках оружие. Это вещь - бесконечно жестокая и безжалостная по сути - завораживает тем, как сделана, как вершина знаний человеческих.

Я не сторонник оценивать деятельность по красоте игры, нравственная оценка для меня, как христианина, единственно верная. Так можно кого угодно оправдать, и Чингис-хана и Сталина, тоже умнейшие люди были. Но если подобное нам нравиться, то это говорит только о том, что в нас зло не изжито.
А оружие само по себе ни хорошее, ни плохое. Всё зависит от того, в чьих оно руках. А то, что оно вершина человеческих знаний, говорит вовсе не в пользу человечества.

Войны всегда двигали вперед науку, экономику, несмотря на все разрушения и смерти. Не будь Второй Мировой войны, мы не знали бы еще лазеров, компьютеров и ядерной энергии, не полетели бы в космос.

Да, это так. Но в восторг это меня, уж извиняюсь, не приводит. Все эти лазеры, полёты в космос по-вашему вполне нормальная цена за миллионы человеческих жизней? Человеческая жизнь больше. Да и наука и экономика ещё не есть величайшая ценность по определению.

А как бог мог бы ей помочь? чем?

Не рискну говорить за Бога, но лишь в Нём спасение. К Иешуа надо было обращаться, а не к Воланду.

Воланд сделал то, что никак не вписывается в бумажные заповеди - он дал любовь земным людям, Мастеру и Маргарите, дал закончить роман Мастера, освободил от вечных мук совести Пилата.

Любовь у них ещё до Воланда случилась. А Пилата освободил, и Мастеру дал покой не Воланд, если вы помните. Он лишь исполнил волю свыше.
С уважением, Данила.

[Danila]

Marishka
Здравствуйте.

Действительно, любовь все покрывает и Павел в Послании к Коринфянам не ошибается.

Вы знаете, как в старом советском анекдоте про слайды : « Есть разные виды любви»
Если не ошибаюсь в греческом языке шесть глаголов, которые на русский язык переводятся словом любить. Ап. Павел говорит в этом месте про «агапе», т.е бескорыстную любовь, любовь божественную.

Можно пройти по самым страшным адским дебрям и остаться чистым.

Можно, если сам не станешь частью ада. В союз со злом вступать в любом случае не следует.

Мастер - это замечательная иллюстрация того, насколько тонок, гибок и вариативен духовный мир - в нем все так близко.

Но при всей вариативности в нём всего два пути, путь к Богу и путь в ад.

Для непосвященных или для нежелающих видеть абсолютное зло практически ничем не отличается от абсолютного добра.

Это то и пугает.

Мне кажется, Булгаков просто показал дьявола таким, каким он на самом деле является среди людей. Да, он привлекателен, но привлекательность эта - внешняя. Ведь если внимательно к нему присмотреться, то дела его весьма и весьма омерзительны, несмотря на совершенно бесподобный, легкий и воздушный слог Булгакова.

Не всякий прочитавший роман Булгакова поймёт это. Образ Воланда наиболее ярок, он центральный, за ним теряется образ Иешуа, который более походит на князя Мышкина, а не на евангельского Христа.

Ко всем, кроме Маргариты - он абсолютно безжалостен и циничен. Почему к ней - нет? Думаю, что это вопрос к размышлению. Даже у Христа был любимый ученик, несмотря на Его Божественную сущность. М.б. это просто говорит о том, что и богам не чужды человеческие слабости?...

Так ведь и Иоанн более всех любил Спасителя, он один из учеников остался при кресте. Христос любил всех: и Иоанна, и Петра, и Иуду Искариота. Вот только ответили на Его любовь все по-разному. А вот может ли дьявол любить, это действительно сложный вопрос. Что-то я в этом сильно сомневаюсь.
А «Мастера и Маргариту» я выбрал по личным соображениям. Когда-то этот роман побудил меня найти Евангелие, в этом я Булгакову признателен. Но сейчас, оглядываясь назад, я не могу назвать его роман христианским. В советское время любое окно в иной мир было на вес золота, а сейчас положение иное.
С уважением, Данила.

[Роза]

Действительно, интересная тема, спасибо, Данила.
Я сначала вам напишу, а потом почитаю, чего народ наваял и тоже присоединюсь.
Думаю, Лермонтов со всем его творчеством гораздо больше подходит под ваши определения, чем Булгаков - со своим.

"Мастер и Маргарита" - великое произведение. Для Булгакова знаковое. по-моему, он показал прежде всего, что любовь побеждает все. Что перед ней все склоняются. Насчет эстетизации зла. Булгаков може и эстетизирует зло, но не восхищается им и не преклоняется перед ним. Зло - неизбежный фактор, он есть, хотите вы этого, или нет. Опять же, что следует понимать под злом? Разрушение формы? Справедливое возмездие? Что такое зло, по-вашему? В книге Иова Бог и сатана вместе испытывают Иова. Не странно ли? Булгаков показал истинные лица людей, отделил зерна от плевел. Он показал, кто чей, понимаете? Вот этим, прежде всего, ценна книга. Есть четкая граница, вот в чем дело. И человеческие параметры тут бессильны.

Клариче - ответ на ваш вопрос. Любовь способна провести сквозь тьму. У наших предков Христос был светом, который ведет нас сквозь тысячелетнюю ночь. Маргарита не была ничьим орудием. Она напоминает мне мать из сказки Андерсена, которая отдала все ради своего ребенка. Это, по-моему, великая тайна любви."И кто душу свою положит за други своя".
Данила - жаль, если вы увидели в булгаковском Иешуа князя Мышкина. Он - последнее слово, последнее решение. Он - Хозяин жизни, только Он выносит приговор. Форма при этом неважна. Он не завоевывает формой. Он берет сутью.


Лично мне больше всех в этой книге нравится Понтий Пилат. Я долго спотыкалась об его главу, но как-то раз это оказалось по силам. Не знаю, как кому, а мне кажется, Понтий - главный герой Булгакова. Человек, которому дано было спасти Божия Сына и который не сделал этого, поверив в Него. И вот, тысячи лет это его мучает, он сам не может себя простить. Это не Бог его держит, не дьявол. Он сам себя не отпускает, мучаясь сомнениями - правильно ли он сделал. И Маргарита в данном случае демонстрирует ему силу Любви - прощение возможно. Оно истинно и даже за такое преступление. Прав, не прав - неважно. Это случилось однажды, оно было неизбежно. Но можно поправить по-другому. Можно простить и все уравновесить.

[Роза]

Данила - о роли искусства, как пропаганде добра и зла.
Знаете, ни один высокодуховный фильм о Христе не вызвал у меня таких сильных чувств как "Бен Гур", пошлую, в общем-то, экранизацию. которую умному человеку и смотреть-то не стоит, несмотря на его рекордные "Оскары".

Но там есть один потрясающий момент, за который следовало-таки дать Оскар". Распятие состоялось, небо черное, страшная гроза. Природа оплакивает Сына Божия. На Голгофе по колено грязи, в этой грязи ползают, копошатся, падают, рыдая, мокрые, грязные и обшарпанные апостолы, снимая с креста свою Веру и Надежду. Никакая приглаженность и бравурная музыка не передаст так точно ужас, скорбь и раскаяние от того, что сделали с самым великим Человеком из когда-либо живших.


Так что, истину можно встретить там, где ее не ждешь.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Клариче - ответ на ваш вопрос.

Я не очень понял, на какой вопрос Вы отвечаете, Роза.

Любовь способна провести сквозь тьму. У наших предков Христос был светом, который ведет нас сквозь тысячелетнюю ночь.

Роза, любовь такое многозначное слово, что мы просто не понимаем друг друга. Тут надо разобраться.

Я долго спотыкалась об его главу, но как-то раз это оказалось по силам.

Почему, Роза? Булгаков, кажется, даже издавал (или собирался) ее отдельным произведением - как отрывки из своеобразного евангелия, а не "Мастера и Маргариты".

Человек, которому дано было спасти Божия Сына и который не сделал этого, поверив в Него. И вот, тысячи лет это его мучает, он сам не может себя простить. Это не Бог его держит, не дьявол. Он сам себя не отпускает, мучаясь сомнениями - правильно ли он сделал.

А я Пилата увидел иначе.
Вначале Пилат просто увидел в нем человека, способного помочь ему - спасти от головных болей (мигрень?). Потом - очень умного человека и собеседника. Не бога и не сына бога - это уж точно.
Но Пилат - плоть от плоти римлянин, аристократ, сибарит, человек не только имеющий власть, но и приросший к ней кожей своей.. Он в пирамиде власти, где за свое место цепляются зубами и ногтями, где безжалостно уничтожают не только соперника, но даже случайного на пути к вершине человека. Пилату было жаль Иешуа Га-Ноцри, но отнюдь не как бога или пророка - "Я взглядов твоих не разделяю" - он же говорит это наедине. Слишком много человеков уже без малейших эмоций он отправлял на смерть. Привык как к необходимости своей карьеры.
Но только после казни Пилат увидел, что убил человека. Из трусости, прочно сидящего в нем страха потерять власть и положение.

Совсем не зря Пилат страдал головной болью. Боль - чисто человеческая, ей нет дела до своего положения своего хозяина - батрака или прокуратора. Не будь ее - Пилат и вовсе бы не заметил Христа. Так, еще один обезличенный арестованный (как часто это слово использует Булгаков). Нищим подают чаще всего не богачи и не бедняки - подают средние по уровню. Им понятнее.
Так и Пилату его боль помогла увидеть в арестованном человека.

И Маргарита в данном случае демонстрирует ему силу Любви - прощение возможно. Оно истинно и даже за такое преступление. Прав, не прав - неважно.

И не раз - была ведь и Фрида.

с Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Danila!

Цитата от участника Danila:

Видите ли, человек изначально более удобопреклонен ко злу, в силу поражённости грехом его природы. Потому грешник не побеждает добро, он просто остаётся в том же болоте, в котором и был.

Это не меняет сути дела.
Если человек из двух альтернатив (добра и зла) выбирает зло, то значит, что побеждает (в боях местного значения - за душу человеческую) и утверждает зло или бог, или сам человек, или дьявол.
Какой вариант Вы считаете правильным? и как при этом выглядит бог? По-моему, не очень красиво..

Я не сторонник оценивать деятельность по красоте игры, нравственная оценка для меня, как христианина, единственно верная.

Да, Вам - проще..

Так можно кого угодно оправдать, и Чингис-хана и Сталина, тоже умнейшие люди были.

Действительно, не глупые были ребята. Хотя и приличные заразы - мягко говоря.

Но если подобное нам нравиться, то это говорит только о том, что в нас зло не изжито.

А Вы в этом сомневаетесь?

А оружие само по себе ни хорошее, ни плохое. Всё зависит от того, в чьих оно руках.

"Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плохо тому, у кого он не окажется - в нужное время" (С) Абдулла.
Правильно, есть такая мысль. Но она - о применении, а не о красоте и совершенстве зла.

Но в восторг это меня, уж извиняюсь, не приводит. Все эти лазеры, полёты в космос по-вашему вполне нормальная цена за миллионы человеческих жизней? Человеческая жизнь больше. Да и наука и экономика ещё не есть величайшая ценность по определению.

Ну Вы исходите из идеальных картинок.
Вопрос о том, что ценнее - для меня и, как я полагаю для Вас, - не стоит. Но есть реальность, которую нельзя забывать. Нельзя жить в жизни, нарисованной в евангельских книгах. И совершенство зла - тоже реальность, и его привлекательность - факт.

Не рискну говорить за Бога, но лишь в Нём спасение. К Иешуа надо было обращаться, а не к Воланду.

Почему?

Любовь у них ещё до Воланда случилась.

Люди растоптали их любовь. Церковь - если б знала! - тоже постаралась бы осудить и пнуть ногой, поскольку и Мастер и Маргарита были в браке, но стали любовниками.
А Христос мог бы дать им только спасение души, но вовсе не земную любовь - единственное! - что им и было нужно.
Это им и дал Воланд. Дьявол-Воланд.

А Пилата освободил, и Мастеру дал покой не Воланд, если вы помните.

Здесь я согласен с Вами.
Но Маргарите помог - Воланд. О ней я и говорил.

С Уважением, Claricce

[Marishka]

Здравствуйте, Danila!

Если не ошибаюсь в греческом языке шесть глаголов

Четыре, но это не так важно в данном случае... Павел, конечно в основном говорит об агапе, но почему Вы думаете, что в Маргарите не было этой любви? Положить душу свою за другого человека - мне кажется, это высшее, что доступно человеческому роду. А тем более еще при этом и сохранить свою душу - для этого нужно быть очень сильным и цельным человеком.

Можно, если сам не станешь частью ада.

Это уже зависит от человека. Частью ада можно стать и не выходя из своего дома, ни с кем не разговаривая и не встречаясь. Что же до дьявола, то, согласитесь, иногда и он является исполнителем воли Божией.

Но при всей вариативности в нём всего два пути, путь к Богу и путь в ад.

Да, но Вас никогда не удивлял тот факт, насколько эти пути порою тесно пересекаются и насколько внешне похожи они могут быть.

Это то и пугает.

Что именно Вас пугает, Danila? Что их можно спутать? Но м.б. есть разница - нечаянно ты спутал или сознательно. Хотя, в одном, конечно Вы правы: если ты свалился в пропасть, то на определенном этапе совершенно неважно случайно или нечаянно ты свалился

Не всякий прочитавший роман Булгакова поймёт это.

Вы знаете, мне кажется, что не всякий, прочитавший Мастера вообще что-нибудь там поймет - Булгаков тут слишком многогранен и, я бы сказала - непохож на себя. Вы никогда не обращали внимания на то, что в остальных своих произведениях Булгаков совершенно другой - стиль, интонация, манера описания, стилистические приемы - все другое. В Мастере наслаивается столько нитей повествования, столько первых и вторых и третьих и далее смыслов, что иногда просто диву даешься. Я Мастера разве только что еще задом наперед не читала, и вроде бы знаешь практически каждое слово, каждый жест, и все равно каждый раз читаешь с интересом и открываешь для себя что-то новое, ранее незамеченное.

Уже только из-за этой глубины нельзя назвать Мастера обычным произведением...

Так ведь и Иоанн более всех любил Спасителя, он один из учеников остался при кресте.

Вы никогда не допускали мысли о том, что возможно потому и остался, что любим был - более?... И потом, о том, что Иоанн был любимым учеником в Евангелии говорится гораздо раньше, чем о том, что все они все-таки отреклись. К тому же, если следовать Евангелию, то отреклись действительно ВСЕ, в том числе и Иоанн, но раскаялся в своем отречении только один - Петр. А сели уж совсем точно, то двое - Петр и Иуда. Что же было с основными? Иоанн был любимым, но не он стал камнем, легшим в основание Церкви. Почему, как Вы думаете?

А вот может ли дьявол любить, это действительно сложный вопрос.

Почему же не может? Если Богу не чуждо ничто человеческое, почему же оно должно быть чуждо тому, кто был одним из сильнейших Ангелов Его?...

Когда-то этот роман побудил меня найти Евангелие... я не могу назвать его роман христианским.

Вы видите, все-таки в Вашей жизни он сыграл значительную роль, как-то Вы видимо смогли отличить то, что худо от того, что хорошо. Почему бы этому роману не сыграть подобную же роль и в жизни других людей? М.б. его и нельзя назвать хриситанским в привычном нам смысле слова, но, возможно христианство гораздо шире того, что принято под ним подразумевать?

Да, и про Мышкина. Не могу не согласиться с Розой - между Иешуа и Мышкиным нет ничего схожего. Да, Иешуа очень земной, но ведь это-то так и было. Он действительно был человеком. Обычным, простым сыном плотника, которого также ругали папа и мама, который также носился по лужам и стрелял из рогатки. Во всяком случае, мужественности и силы в характере Христа очень даже много, а такое не приходит само собой, по наитию.

С уважением, Marishka.