Ваше отношение к национализму

[DanielAlievsky]

Разница между войной стран и мятежом внутри страны

Иисус хотел поднять мятеж внутри Римской империи? Формально Иудея действительно была частью этой империи, по крайней мере с точки зрения Рима. Но, боюсь, это не вполне христианская позиция...

[DanielAlievsky]

Нет, я этого не отрицаю. Иисус действительно учил евреев и был для многих духовным учителем. Но из этого не следует, что Он был политическим лидером сопротивления Риму.

Вы снова подменяете тезис: "духовный лидер евреев" превращаете в "антипод римского завоевателя".

Но я и не говорил, что Иисус был политическим лидером. Я говорил лишь, что он был на стороне своего народа, а не на стороне Рима. Так что сравнивать правительство Украины с кесарем некорректно, а вот с Иисусом есть нечто общее.
Впрочем, моя реплика изначально вообще была адресована на вам, а Наташе.

[Caleb]

Иисус хотел поднять мятеж внутри Римской империи?

Это вопрос, вопрос многолетних споров в библеистике.
В иудаизме отстаивали простую версию, Иисус был один из неудачных мятежников.
В научной библеистике общепринята идея что Иисус был апокалиптический пророк.
Маркус Борг в книге Бунтарь Иисус, понимает Иисуса как гражданского активиста.
например "пройти 2 поприща (вместо одного) " понимается что не что иудей должен услужить римлянам больше нормы, а что специально унести вещь далеко от места назначения.

Формально Иудея действительно была частью этой империи, по крайней мере с точки зрения Рима. Но, боюсь, это не вполне христианская позиция...

Конечно Иудея, была частью Рима.
точнее, после царя Ирода Великого Иудея была поделена на неколько частей, в которой правили наместники римлян, но из сыновей Ирода.
но потом Архелая заменили на римского прокуратора.
в 41-44 царем Иудеи стал Агриппа 1, внук Ирода

[Richman10]

Но я и не говорил, что Иисус был политическим лидером. Я говорил лишь, что он был на стороне своего народа, а не на стороне Рима. Так что сравнивать правительство Украины с кесарем некорректно, а вот с Иисусом есть нечто общее.
Впрочем, моя реплика изначально вообще была адресована на вам, а Наташе.

Тогда тем более спор становится проще: я и не утверждал, что Иисус был "на стороне Рима".

Я оспариваю другое: из того, что Иисус принадлежал своему народу и учил его, еще не следует корректность вашей современной политической аналогии. "Иисус был со своим народом" не равно "современное правительство функционально соответствует Иисусу".

Такая аналогия требует доказать сходство ролей, целей и отношений к власти, а не просто распределить стороны по схеме "свои | завоеватели". И именно этого доказательства у вас пока нет.

А то, кому изначально была адресована реплика, к истинности самого аргумента отношения не имеет.

[DanielAlievsky]

Тогда тем более спор становится проще: я и не утверждал, что Иисус был "на стороне Рима".

Я оспариваю другое: из того, что Иисус принадлежал своему народу и учил его, еще не следует корректность вашей современной политической аналогии. "Иисус был со своим народом" не равно "современное правительство функционально соответствует Иисусу".

Такая аналогия требует доказать сходство ролей, целей и отношений к власти, а не просто распределить стороны по схеме "свои | завоеватели". И именно этого доказательства у вас пока нет.

Если вы не поняли, я вообще против любых политических аналогий. Люди разные, ситуации разные, а у человека очень много задач в его жизни. Практически любой аналогией можно злоупотребить.

Мое возражение как раз и состояло в том, что не стоит проводить аналогию между "кесарем" в устах Иисуса и современной властью Украины. Потому что кесарь для Иисуса и его слушателей - это захватчик, враг, захвативший родную страну. И в современных реалиях власть Украины ближе не к Риму, а к понятию машиаха, то есть законного еврейского царя, который борется с внешним врагом, как боролся Машиах Давид. Но "ближе", разумеется, не значит - "вполне аналогична".

[Caleb]

Мое возражение как раз и состояло в том, что не стоит проводить аналогию между "кесарем" в устах Иисуса и современной властью Украины. Потому что кесарь для Иисуса и его слушателей - это захватчик, враг, захвативший родную страну. И в современных реалиях власть Украины ближе не к Риму, а к понятию машиаха, то есть законного еврейского царя, который борется с внешним врагом, как боролся Машиах Давид. Но "ближе", разумеется, не значит - "вполне аналогична".

что то вы запутались.

Сам царь Давид, до того, как он стал царем Израиля,
Служил филистимлянам, царю Гефа

³ И жил Давид у Анхуса в Гефе, сам и люди его, каждый с семейством своим, Давид и обе жены его — Ахиноама Изреелитянка и Авигея, бывшая жена Навала, Кармилитянка.
⁴ И донесли Саулу, что Давид убежал в Геф, и не стал он более искать его.
¹² И доверился Анхус Давиду, говоря: он опротивел народу своему Израилю и будет слугою моим вовек.
1 Царств, 27 глава —

Давид даже собирался воевать на стороне Филистимы на войне против Израиля

¹ В то время Филистимляне собрали войска свои для войны, чтобы воевать с Израилем. И сказал Анхус Давиду: да будет тебе известно, что ты пойдёшь со мною в ополчение, ты и люди твои.
² И сказал Давид Анхусу: ныне ты узнаешь, что сделает раб твой. И сказал Анхус Давиду: за то я сделаю тебя хранителем головы моей на всё время.
1 Царств, 28 глава

при этом царь Израиля Ирод Великий сотрудничал с Римом, а до него был царь Антигон 2 кто сотрудничал с Парфией.
кстати, во времена проповеди Иисуса , в Галилее был правитель Антипа, сын Ирода ( Великого )

Лк 23:7
И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме

[zeroman]

[zeroman]

[zeroman]

[zeroman]

ChurchillMaverick
@ChurchillPath
·
3h
Через несколько лет по всей Европе мусульмане начнут уничтожать множество объектов культурного наследия.
И реакция на это будет примерно такой:
Радикальные мусульмане: «Это харам, поэтому мы должны это уничтожить».
Умеренные мусульмане: «Этого не следует уничтожать, но давайте не будем обвинять в этом всех мусульман».
Полезные идиоты из левого лагеря: «Этого не следует уничтожать, но давайте не будем проявлять исламофобию».

Haruka Suzumori

[Richman10]

Если вы не поняли, я вообще против любых политических аналогий. Люди разные, ситуации разные, а у человека очень много задач в его жизни. Практически любой аналогией можно злоупотребить.

Мое возражение как раз и состояло в том, что не стоит проводить аналогию между "кесарем" в устах Иисуса и современной властью Украины. Потому что кесарь для Иисуса и его слушателей - это захватчик, враг, захвативший родную страну. И в современных реалиях власть Украины ближе не к Риму, а к понятию машиаха, то есть законного еврейского царя, который борется с внешним врагом, как боролся Машиах Давид. Но "ближе", разумеется, не значит - "вполне аналогична".

Но вы сами себе противоречите: говорите, что против политических аналогий, и тут же строите свою: Россия = Рим, власть Украины = нечто ближе к Машиаху.

Это не отказ от аналогий, а замена одной аналогии на другую, более удобную вам.

Если политические аналогии некорректны, тогда лучше вообще не переносить слова Иисуса о кесаре на современные государства.

[DanielAlievsky]

Но вы сами себе противоречите: говорите, что против политических аналогий, и тут же строите свою: Россия = Рим, власть Украины = нечто ближе к Машиаху.
Это не отказ от аналогий, а замена одной аналогии на другую, более удобную вам.
Если политические аналогии некорректны, тогда лучше вообще не переносить слова Иисуса о кесаре на современные государства.

Вы приписываете мне политические аналогии и затем с ними спорите. Я начал именно с того, что слова Иисуса о кесаре не имеют никакого отношения к современному тезису "церковь отделена от государства". Иисус не об этом говорил. Если убрать все параллели с церковью и посмотреть на то, что он говорил, изнутри, с точки зрения еврейской традиции - то есть единственно разумным образом - то вероятнее всего, что он объяснял на примере принцип пикуах нефеш, известный из книги Левит 18.
Но если все-таки кому-то очень хочется искать аналогий, то для начала надо отличить черное от белого. Кесарь у Иисуса - это захватчик, а не тот, кто защищает свой народ.

[Caleb]

Кесарь у Иисуса - это захватчик, а не тот, кто защищает свой народ.

Из самой фразы это не следует

Лк 20:25
Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу

вообще, не так было, что римский кесарь взял и захватил Израиль.
изначально был конфликт представителей династии хасмонеев -Аристобула 2 и Гиркана 2.
их спор разрешал римский Помпей, он решил конфликт в пользу Аристобула 2.
но потом Аристобул 2, его сыновья Александр и Антигон подняли мятеж.
Помпей их победил, утвердил власть Гиркана 2 как этнарха.
но далее вмешались парфяне и утвердили царем Израиля Антигона 2

Антиго́н II (Маттитьягу или Маттатия) (ивр. מתתיהו אנטיגונוס השני) — последний царь династии Хасмонеев (правил в 40—37 гг. до н. э.) Имеет порядковый номер II, хотя до него правителей Иудеи с именем Антигон не было (по словам Иосифа Флавия так назывался один из сыновей Иоанна Гиркана).

Второй сын Аристобула II. Был отвезён в Рим вместе с другими членами царской семьи после взятия Иерусалима Помпеем (63 до н. э.).

При Юлие Цезаре, Гиркан II стал этнархом Иудеи, хотя Антипатр II, отец Ирода, был очень влиятелен. После убийства Цезаря (44 до н. э.) Антигон несколько раз пытался захватить Иерусалим, и наконец вступил в союз с парфянами, став, таким образом, врагом Рима.

Парфяне официально провозгласили Антигона II царём и первосвященником в 40 до н. э.,

И тогда римляне в ответ

римляне объявили царём Ирода. Разбив парфян, римляне оказали активную помощь Ироду, и после долгой осады Иерусалима, Антигон потерпел окончательное поражение. Он был казнён в Антиохии по приказу Марка Антония.

[elektricity]

Не обращая внимания на шум поднятый в песочнице все-таки дам определение национализму.
Национализм есть требование совпадения границы изъятия с границей принадлежности.
Не путать с патриотизмом.
Кто опровергнет?

а кто и что у кого изымает ?.

[elektricity]

Само собой, но там ясно написано что Бог наказывает народы.
С иудеями разобрались:
1. Иудеи как в 1 веке, так и в 20 веке, не сдали экзамен.
2. Россия - царство зверя.
3. Почему Бог разрешает бомбить Украину?

очевидно это та цена, которую надо уплатить, что бы избавить мир от зверя

а вина Украины, что во время не сумели распознать этого зверя у себя под боком