Ваше отношение к национализму

[Братец Иванушка]

бар-кохбы

"Преследование христиан
Христианские историки той эпохи (например, Евсевий Кесарийский и Иустин Философ) прямо обвиняли Бар-Кохбу в казнях и пытках.

• Причина: Бар-Кохба объявил себя Мессией и требовал от всех иудеев признания этого статуса для объединения против Рима. Христиане признавали Мессией только Иисуса, поэтому отказались воевать под началом Бар-Кохбы и присягать ему.
• Итог: Повстанцы воспринимали христиан как религиозных отступников и политических предателей (шпионов Рима). Тех, кто отказывался хулить Христа и переходить на сторону Бар-Кохбы, подвергали жестоким казням.

Отношение к другим группам

• Римляне и эллины: Все нееврейское население (греческие и римские колонисты, чиновники), проживавшее на подконтрольной Бар-Кохбе территории, уничтожалось или изгонялось. Война носила характер тотального уничтожения следов римского присутствия.
• Самаритяне: Отношения были неоднозначными. Самаритяне не поддержали восстание, а талмудические источники даже обвиняют их в том, что они помогли римлянам раскрыть тайные проходы к крепости Бетар, что привело к гибели повстанцев. На этой почве также происходили жесткие внутренние столкновения.
• Несогласные иудеи: Бар-Кохба управлял своим анклавом железной рукой. Из дошедших до нас писем в Иудейской пустыне видно, что он угрожал тюрьмой и смертью даже еврейским старейшинам и командирам, если те не выполняли его приказы или проявляли мягкость."

[Richman10]

Его организация в 325 году захватила Рим.
В 988 году Русь.

Естественно Иисус возглавлял это.

Голос из параллелной реальности, как всегда.

[Richman10]

Ни за одним человеком не стоит "весь народ". Но в паре противоположностей - еврейский народ | римские завоеватели - Иисус бесспорно относится к первой половине. Не понимаю, о чем тут спорить.
Параллелей между первенцем-Иисусом и первенцем-Израилем, священником-Иисусом и царством священников, Сыном Господа и сынами Господа в христианской традиции так много, что я даже не понимаю, как можно тут ошибиться.

Вы уже подменили исходный тезис. Я не спорил с тем, что Иисус был евреем и относился к еврейскому народу, а не к римским завоевателям.

Ваш первоначальный тезис был другим: что за Иисусом стоял еврейский народ и ожидал от Него освобождения от Рима. Именно это я и оспорил.

А параллели "первенец", "сын", "священник" относятся к богословской типологии. Они никак не доказывают, что еврейский народ политически стоял за Иисусом или видел в Нем вождя борьбы против Рима.

[Братец Иванушка]

"Рарог (Рариг) — это мифический огненный сокол в славянской мифологии, почитавшийся как сакральный вестник богов, символ воинской доблести, справедливости и княжеской власти.
Связь между огненным соколом и княжеским знаком:

1. Тотем ободритов: Князь Рюрик, согласно «славянской» теории его происхождения, происходил из племени ободритов. Их тотемом был сокол (рарог). Ободритов часто называли «соколиным народом», а их главный торговый город именовался Рёрик (соколиный город).
2. Пикирующая птица: Сторонники этой версии утверждают, что украинский «тризуб» — это изначально геометрически стилизованный сокол, падающий (пикирующий) на добычу сложенными крыльями вниз. Центральный зубец — это туловище и голова птицы, а боковые — сложенные крылья.
3. Имя Рюрик: Само имя основателя династии Рюрика на древних славянских наречиях могло звучать как «Рерик» или «Рарог» и переводиться буквально как «Сокол». Охотничий сокол на Руси долгое время считался символом непобедимости."

[DanielAlievsky]

Вы уже подменили исходный тезис. Я не спорил с тем, что Иисус был евреем и относился к еврейскому народу, а не к римским завоевателям.

Вот мой исходный тезис, с которого началось обсуждение.

[zeroman]

Есть одна раса, человеков
От одной крови Он произвёл весь род человеческий Деяния, 17 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/44/17/#26

головку зелёночкой помажь. там вавка.

[Richman10]

Вот мой исходный тезис, с которого началось обсуждение.

Теперь вижу ваш исходный тезис. Тогда моя предыдущая формулировка действительно отвечала не на весь ваш аргумент.

Но основное возражение остается: вы вкладываете в слова Иисуса то, чего в них нет. В эпизоде с кесарем Иисус отвечает на вопрос о допустимости налога: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Он нигде не говорит: "завоевателю нужно покоряться, потому что жизнь важнее сопротивления", и тем более не ссылается на принцип пикуах нефеш.

Поэтому дальнейшая параллель "римский кесарь = современный агрессор, а власть сопротивляющейся страны = Машиах" строится уже не на словах Иисуса, а на вашей собственной политико-религиозной аналогии.

[DanielAlievsky]

Теперь вижу ваш исходный тезис. Тогда моя предыдущая формулировка действительно отвечала не на весь ваш аргумент.

Но основное возражение остается: вы вкладываете в слова Иисуса то, чего в них нет. В эпизоде с кесарем Иисус отвечает на вопрос о допустимости налога: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Он нигде не говорит: "завоевателю нужно покоряться, потому что жизнь важнее сопротивления", и тем более не ссылается на принцип пикуах нефеш.

Поэтому дальнейшая параллель "римский кесарь = современный агрессор, а власть сопротивляющейся страны = Машиах" строится уже не на словах Иисуса, а на вашей собственной политико-религиозной аналогии.

Действительно, в интерпретации слов Иисуса я опираюсь на Тору и еврейскую традицию, а не только на текст. Это логично, поскольку Иисус был еврейским равом, но доказать это, разумеется, невозможно.

Тем не менее, это уже дополнение к первоначальному тезису, а не суть моего возражения. Я сказал, что нельзя проводить аналогию между этой фразой Иисуса и отделением церкви от государства в воюющей Украине. Это прямая ошибка в знаке: все наоборот!

Как ни интерпретируй объяснение Иисуса насчет налогов, то были деньги, которые евреи платили завоевателям, тирану-кесарю. В современных аналогиях это Россия, захватившая часть областей Украины. Сам же Иисус, давая это объяснение, стремился защитить своих соотечественников, евреев, которые видели в нем духовного, а может быть, и потенциального политического лидера. Дилемма была вполне объективной: платить дань врагу плохо, но не платить опасно. В современных аналогиях это был бы духовный лидер украинцев.

Насколько Зеленский хороший духовный лидер - не мне судить. Но в любом случае очевидно, что не он - тиран-завоеватель, грабящий украинский народ. Ну, разве что с точки зрения путинской пропаганды, она она мне неинтересна.

[Caleb]

Дилемма была вполне объективной: платить дань врагу плохо, но не платить опасно. В современных аналогиях это был бы духовный лидер украинцев.

Насколько Зеленский хороший духовный лидер - не мне судить. Но в любом случае очевидно, что не он - тиран-завоеватель, грабящий украинский народ. Ну, разве что с точки зрения путинской пропаганды, она она мне неинтересна.

Аналогия была бы, если бы Израиль выбирал союз с Парфией или Римом.
ведь Россия наоборот предлагала Украине 15 млрд, и 3 млрд передала.
ЕС со своей стороны соблазнял перспективами

Действительно, в интерпретации слов Иисуса я опираюсь на Тору и еврейскую традицию, а не только на текст. Это логично, поскольку Иисус был еврейским равом, но доказать это, разумеется, невозможно.

При этом сам Иисус торжественно въехал в Иерусалим как царь

[Richman10]

Действительно, в интерпретации слов Иисуса я опираюсь на Тору и еврейскую традицию, а не только на текст. Это логично, поскольку Иисус был еврейским равом, но доказать это, разумеется, невозможно.

Тем не менее, это уже дополнение к первоначальному тезису, а не суть моего возражения. Я сказал, что нельзя проводить аналогию между этой фразой Иисуса и отделением церкви от государства в воюющей Украине. Это прямая ошибка в знаке: все наоборот!

Как ни интерпретируй объяснение Иисуса насчет налогов, то были деньги, которые евреи платили завоевателям, тирану-кесарю. В современных аналогиях это Россия, захватившая часть областей Украины. Сам же Иисус, давая это объяснение, стремился защитить своих соотечественников, евреев, которые видели в нем духовного, а может быть, и потенциального политического лидера. Дилемма была вполне объективной: платить дань врагу плохо, но не платить опасно. В современных аналогиях это был бы духовный лидер украинцев.

Насколько Зеленский хороший духовный лидер - не мне судить. Но в любом случае очевидно, что не он - тиран-завоеватель, грабящий украинский народ. Ну, разве что с точки зрения путинской пропаганды, она она мне неинтересна.

Вы снова пытаетесь доказать тезис современной политической аналогией. Я обсуждать Украину и Россию в таком формате не буду хотя бы потому, что правила форума не позволяют одинаково критически обсуждать обе стороны. Тогда такая аналогия просто непроверяема в честной дискуссии.

Вернемся к Иисусу. В Мф. 22 вопрос поставлен конкретно: допустимо ли платить налог кесарю. Иисус отвечает: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Он не объявляет себя вождем национального сопротивления и не противопоставляет себя кесарю как альтернативного политического руководителя.

Поэтому ваше "в современных реалиях Иисус был бы духовным лидером украинцев" не вывод из слов Иисуса, а ваша собственная политическая аналогия. Причем именно через нее вы затем пытаетесь доказать исходный тезис. Получается круг: сначала придумали соответствие ролей, потом этим же соответствием доказываете, кто кому соответствует.

[Caleb]

В современных аналогиях это был бы духовный лидер украинцев.

больше подходит конфликт между Самарией и Иудеей

[DanielAlievsky]

Аналогия была бы, если бы Израиль выбирал союз с Парфией или Римом.
ведь Россия наоборот предлагала Украине 15 млрд, и 3 млрд передала.
ЕС со своей стороны соблазнял перспективами

Тут просто ничего не понял. Миллиарды какие-то...

При этом сам Иисус торжественно въехал в Иерусалим как царь

Ну да, спасибо за поддержку! Даже тем более: Иисус в этой аналогии соответствует царю (лидеру, предводителю) страны, на которую напали, а кесарь - соответственно, царю-агрессору. Разница лишь в том, что Путину далеко до римских кесарей, захвативших Иерусалим - несколько регионов Россия захватить сумела, но Киев, слава Богу, свободен...

[DanielAlievsky]

Вернемся к Иисусу. В Мф. 22 вопрос поставлен конкретно: допустимо ли платить налог кесарю. Иисус отвечает: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Он не объявляет себя вождем национального сопротивления и не противопоставляет себя кесарю как альтернативного политического руководителя.

Поэтому ваше "в современных реалиях Иисус был бы духовным лидером украинцев" не вывод из слов Иисуса, а ваша собственная политическая аналогия.

Вы отрицаете, что Иисус ходил по Израилю и учил евреев? Что он был духовным лидером?
Или, быть может, вы считаете, что Иисус поддерживал римское вторжение? Прокуратор явно считал не так.
Вроде бы тут все очень просто...

[Caleb]

Даже тем более: Иисус в этой аналогии соответствует царю (лидеру, предводителю) страны, на которую напали, а кесарь - соответственно, царю-агрессору.
Разница..

Разница между войной стран и мятежом внутри страны

[Richman10]

Вы отрицаете, что Иисус ходил по Израилю и учил евреев? Что он был духовным лидером?
Или, быть может, вы считаете, что Иисус поддерживал римское вторжение? Прокуратор явно считал не так.
Вроде бы тут все очень просто...

Нет, я этого не отрицаю. Иисус действительно учил евреев и был для многих духовным учителем. Но из этого не следует, что Он был политическим лидером сопротивления Риму.

Вы снова подменяете тезис: "духовный лидер евреев" превращаете в "антипод римского завоевателя". Это не одно и то же.

И прокуратор как раз не подтверждает вашу версию. По евангельскому рассказу Пилат говорит: "я не нахожу в Нем вины" и не считает Иисуса политическим мятежником. Обвинение в претензии на царскую власть исходило от противников Иисуса.

Поэтому все действительно просто: Иисус был еврейским духовным учителем, но это само по себе не делает Его вождем национального сопротивления Риму.