Грядущее перемирие в войне России против Украины. Что будет?

[DanielAlievsky]

Вторая мировая началась с того, что "наши деды" пошли с оружием в руках делить Европу вместе с немцами. Какие у них были цели в тот период? Точно не победить нацистов, а сотрудничая с нацистами, расширить свои территории.

Так что не надо здесь советской пропаганды. Та война не была борьбой добра со злом. По крайней мере сейчас можно уже трезво оценить это, а не повторять штампы советской пропаганды.

Евреи больше пострадали от одной из сторон в той войне, поэтому вторую сторону они чествуют как освободителей. И это звучит в унисон с современной российской пропагандой - "мы боролись с фашистами тогда, боремся и сейчас". И Вы невольно сейчас эту пропаганду распространяете, тем самым оправдывая агрессию россии против Украины.

Но в мире живут не только евреи. Люди других национальностей тоже пострадали в той войне, в том числе и от советской власти, пришедшей в чужие страны.

О пропаганде, о борьбе "добра со злом" заговорили вы, не я. У меня мысль совсем другая. Я говорю о воле к победе. Эта воля не имеет знака, она не "добрая" и не "злая". Она или есть, или ее нет. И это касается не только войн, то же самое верно в любом поединке.

Вы сами сейчас это подтвердили. Борьба с фашистами - это была чрезвычайно мощная идея. И вы сами говорите, что она работает до сих пор, при всей абсурдности этой аналогии сейчас - раз даже мои слова вы воспринимаете как опасные, несмотря на мою стопроцентную и очевидную поддержку Украины. Проблема в том, что эта идея работает в пользу России, а не Украины, став частью более общей идеи о борьбе с "гегемонией Запада". А что противопоставляет этому Украина?

У палестинцев есть такая цель. Нереальная - уничтожить Израиль. Вы нечто подобное имели ввиду? Осуществляя эту цель они совершают зверства против населения Израиля. В результате ответных действий Израиля гибнет много простых палестинцев. Но несмотря на жертвы с обеих сторон многие люди считают, что одна из сторон - это сторона добра, а вторая - наоборот, сторона зла. Только для одних добро - это Израиль, а для других - Палестина.

Именно об этом я и говорю. Конечно же, у "палестинцев" есть идея, которая их вдохновляет: победа над мировым злом в лице Израиля, а затем и христианства. Эта идея базируется на Коране, и совершенно неважно, что она извращена до полной своей противоположности. Она сильная, и она позволяет людям совершенно искренне жертвовать собой и даже своими детьми. Стать шахидом - почетно!
Если бы не эта идея, ХАМАС не устоял бы и недели против Цаhала. Это же очевидно.
Для сравнения, у Израиля цель хромает. Правильная цель озвучена Богом: Святая земля предназначена для евреев. Эту цель реализуют поселенцы, буквально заселяя эту землю. Война здесь - лишь один из инструментов, не самый главный. Борьба за Храмовую гору, возможно, куда важнее, но у нашего нерешительного правительства до сих пор не хватило воли взять эту крошечную территорию под полный контроль. Нас, очевидно, нужно очень сильно бить, чтобы мы поняли, зачем мы здесь - что, к сожалению, Бог и вынужден делать.
А какая цель у Украины? Чтобы не трогали?

Дойти до москвы и водрузить сине-желтый флаг над кремлем?
Это романтика.

Ничуть не большая, чем искренне стремление упомянутых выше "наших дедов" победить фашистов и занять Берлин. Там ведь и правда прошел военный парад союзных войск.

Верить в то, что безъядерная держава может полностью победить ядерную державу - это наивность.

А что такого особенного в "ядерном" статусе России? Разве украинская наука в чем-то принципиально более отсталая, чем российская? В Украине же есть атомные электростанции.
Но самое важное, что Россия своим оружием не пользуется. И не собирается: такая попытка, скорее всего, моментально выведет войну на уровень мировой. Даже Китай отвернется от них. Следовательно, дело вообще не в этом.

Украинцы сопротивляются как могут. Они трезво оценивают свои шансы и поэтому надеются на помощь извне.

Слава Украине. Но дальше что?
Я говорю о том, что крайне сложно выиграть поединок, если только "сопротивляться". А трезвая оценка шансов, как минимум, бессмысленное занятие, если не учитывать Бога и Его замысел. У Израиля не было никаких "трезвых шансов" состояться как государство - у наших врагов был численный перевес не в разы, как между Россией и Украиной, а в десятки раз. И таких примеров в истории, вообще говоря, много.

Я думаю проблема в том, что некоторые страны, а точнее некоторые личности в других странах, симпатизируют рашизму - они не прочь продемонстрировать "величие" своей страны, захватив новые территории, пренебрегая международным законодательством. При этом если кто-то начнет сопротивляться, их выставят виновными в смертях людей. Поэтому надеяться, что такие личности хотят разгрома рашизма - это тоже наивность.

И вы снова подверждаете мою мысль. Нет смысла полагаться на "некоторых личностей в других странах". Мы это проходили: наше правительство больше боялось злословия в ООН, чем ХАМАСа, пока не случилось 7 октября.
Полагаться следует на Бога. И на себя, коль скоро мы сотворены по Его образу и подобию.

[FTL]

Мой меседж в том, что это должны быть официальные данные, которые соответствуют действительности.

Сродни фантастике.

[FTL]

Это не идеализм. Это демонстрация того, что на россии правды нет. Сами россияне к этому уже настолько привыкли, что для них нормально, когда их власть им врет. При чем не в чем-то одном, а во всем.

Не нормально, а просто привыкли. Но вы в худшем состоянии, коли полагаете, что этим врут, а вот мне не врут. Врут и не меньше. Везде врут.

[Caleb]

О пропаганде, о борьбе "добра со злом" заговорили вы, не я. У меня мысль совсем другая. Я говорю о воле к победе. Эта воля не имеет знака, она не "добрая" и не "злая". Она или есть, или ее нет. И это касается не только войн, то же самое верно в любом поединке.

Вы сами сейчас это подтвердили. Борьба с фашистами - это была чрезвычайно мощная идея.

вообще о "воле" больше фашисты говорили.
Донцов в Национализме ссылается на Ницше "Воля к власти" "Жизненный порыв" Анри Бергсона, "Жажда победы " Джека Лондона
сам СССР объявил ВОВ войну за Отечество
а с фашизмом СССР как раз не хотел бороться
Молотов

.В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать. Это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»

И вы сами говорите, что она работает до сих пор, при всей абсурдности этой аналогии сейчас - раз даже мои слова вы воспринимаете как опасные, несмотря на мою стопроцентную и очевидную поддержку Украины. Проблема в том, что эта идея работает в пользу России, а не Украины, став частью более общей идеи о борьбе с "гегемонией Запада". А что противопоставляет этому Украина?

идея борьбы с фашизмом работает больше против Украины, чем РФ.
в РФ бойцов РОА не признавали бойцами за Россию

Правильная цель озвучена Богом: Святая земля предназначена для евреев.

а ООН считает что для палестинцев тоже.
тогда и РФ может ссылаться на патриарха РПЦ и его русский мир

Ничуть не большая, чем искренне стремление упомянутых выше "наших дедов" победить фашистов и занять Берлин. Там ведь и правда прошел военный парад союзных войск.

это культ в РФ такой сейчас

Слава Украине. Но дальше что?

героям слава, раньше еще говорили слава вождю в ОУН

Я говорю о том, что крайне сложно выиграть поединок, если только "сопротивляться". А трезвая оценка шансов, как минимум, бессмысленное занятие, если не учитывать Бога и Его замысел.

и какой же замысел Бога по Украине ?
единственный замысел Бога от иудеев я видел такой, Украина виновна в еврейских погромах и должна страдать от войны

У Израиля не было никаких "трезвых шансов" состояться как государство - у наших врагов был численный перевес не в разы, как между Россией и Украиной, а в десятки раз. И таких примеров в истории, вообще говоря, много.

приведите эти примеры.
вообще Украина уже существует как государство с 1991 года, а в рамках идей Драгоманова-Грушевского с симбиозом с РФ и с 1922.
Израиль возник благодаря Британии, Британия завоевала Палестину, и поддержала проект евреев-сионистов.
потом Израилю помогали Фрация,ФРГ,США и многие христианские страны.

[Drunker]

а то есть, вы понимаете на самом деле, почему территории, народы хотят отделиться.
собственно Украина отделилась от России в 1917.

Любой народ имеет право на самоопределение и создание своего государства. Проблема в том, что четкие механизмы для этого не прописаны ни в россии, ни в Украине.

Но Восток Украины - это другой случай. Это не отдельный народ. Если ты русский для тебя есть россия, если ты украинец для тебя есть Украина в который ты и живешь.
Не было необходимости создавать новое государство.

Вот крымские татары могли бы заявить о желании создать свое государство.

в Крыму была целая военная база РФ, и прежде всего русское и русскоязычное население.
и речь тут идет не о диверсантах, а целых воинских подразделениях ВС РФ которые были переброшены в Крым.

Воинские подразделения воюют в форме своей армии. А это были диверсанты, заброшенные на территорию чужой страны. Пока они сидели на военной базе - все было нормально, в рамках договоров, как только они вышли оттуда с оружием в руках, началась вооруженная агрессия россии против Украины. И продолжается она до сих пор.

про диверсантов имеет смысл говорить на Донбассе.
но диверсанты не могут захватить власть в большом регионе, с миллионами жителей.
а в свою очередь Украина не могла с этим ничего сделать, это говорит что дело тут не в диверсантах.

Диверсанты плюс пропаганда. Это гибридная война.

проблема в том, что Украина не предприняла ответных воинских действий.
а ведь именно это и есть война.

Нет. Без ответных действий - это тоже война, агрессия.

не знаю какой там полководец этот Гиркин.

Это не важно. Это собирательный образ. Суть в том, что люди не просто так решили поднять оружие против законной украинской власти. Их подстрекали и курировали российские спецслужбы.

[Drunker]

А какая цель у Украины?

Вот такая



А если серьезно - для самой Украины - границы 1991 года, НАТО, Евросоюз.
Для россии - уничтожить путинский режим, наказать всех виновных. Но этого должен хотеть и российский народ, а он пассивно молчит или активно поддерживает режим.

А что такого особенного в "ядерном" статусе России? Разве украинская наука в чем-то принципиально более отсталая, чем российская? В Украине же есть атомные электростанции.
Но самое важное, что Россия своим оружием не пользуется. И не собирается: такая попытка, скорее всего, моментально выведет войну на уровень мировой. Даже Китай отвернется от них. Следовательно, дело вообще не в этом.

В случае угрозы национальной безопасности россии ядерное оружие будет применено. Так что именно в нем дело.

[Игорь]

https://www.vforum.org/forum/forum/%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BC-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5/%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/712422-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%BE%D0%BC-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BF-%D0%B8-%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B#post712436

Следим за переговорами в реальном времени

[Caleb]

Любой народ имеет право на самоопределение и создание своего государства. Проблема в том, что четкие механизмы для этого не прописаны ни в россии, ни в Украине.

но в мире то, 5000 языков, а стран всего 200.
у курдов нет страны например.
но вообще идея национального государства она победила в Европе в 19-20 веке.
но это привело к большим трагедиям, этническим чисткам, депортациям и войнам.
ни в Европе это идея еще прижилась, где стали довольно монолитными нациями.
но в странах Африки, Азии, в Иране, Китае это не так.
хотя формально в Китае много ханьцев объединенных письменностью.
в Индии, Индонезии много городов.
наверно самым известным государством многонациональным и в котором были национальные автономии это был СССР.
Европа пошла по пути разделения многонац. государств см Чехословакия, Югославия.
еще раньше Австро-венгрии.
для России (РФ) такой путь вряд ли возможен, ибо больше национальной принадлежности играло роль принадлежность к государству.
поэтому при всех русификациях оставались нац меньшинства.
наверно играла роль и большие пространства России.
а сам русский народ хотя и имел отличия сибиряки, поморы, челдоны, старобрядцы, но всё же недостаточные для создания независимых государств.

и в РФ в отличии от Украины, достаточно большое число нац. автономий.

Но Восток Украины - это другой случай. Это не отдельный народ. Если ты русский для тебя есть россия, если ты украинец для тебя есть Украина в который ты и живешь.
Не было необходимости создавать новое государство.

ну так я об этом сразу сказал, термин сепаратисты не совсем точен, тем более что ДНР/ЛНР до 2017 года торговали с остальной Украиной.
и 8 лет их Путин не признавал.
то есть, идея была что бы они оставались в рамках государства Украина.

Вот крымские татары могли бы заявить о желании создать свое государство.

собственно в 1920-е годы был выбор стать русской Таврией или татарским Крымом.
стали Крымом, но в 1944 татары были депортированы и Крым стал областью СССР.
и при распаде СССР он как и Чечня заявил о независимости.

Воинские подразделения воюют в форме своей армии. А это были диверсанты, заброшенные на территорию чужой страны. Пока они сидели на военной базе - все было нормально, в рамках договоров, как только они вышли оттуда с оружием в руках, началась вооруженная агрессия россии против Украины. И продолжается она до сих пор

.
определенные войска РФ имела права перебрасывать.
у войск бывает разная форма одежды, есть маскировочные халаты.
диверсанты отличаются функциями, а не формой одежды.
война РФ и Украины началась в 2022 говорил почему.

Диверсанты плюс пропаганда. Это гибридная война.

а еще есть война в бизнесе и тп

Нет. Без ответных действий - это тоже война, агрессия.

война это вооруженная борьба.
агрессия это нападения не имея целей справедливой войны.

Это не важно. Это собирательный образ. Суть в том, что люди не просто так решили поднять оружие против законной украинской власти. Их подстрекали и курировали российские спецслужбы.

так никто не отрицает, но это не отменят реакцию самих людей на Донбассе на политику Киева.

[Caleb]

Для россии - уничтожить путинский режим, наказать всех виновных. Но этого должен хотеть и российский народ, а он пассивно молчит или активно поддерживает режим.

вы бы читали тему.
у Украины был выбор или вместо с русскими либералами свернуть Путина, для чего нужно выбрать идеи гуманизма или же узкий национальный проект.
в РФ жило много идеалистов и сторонников демократии.
а тогда изменился весь ход мировой истории.
Трамп бы не пришел к власти и тп.

В случае угрозы национальной безопасности россии ядерное оружие будет применено. Так что именно в нем дело.

против кого ? не против же стран имеющих такое же.

[Denn Sandy]

[Caleb]

[Denn Sandy]

Сергей Ауслендер точно подытожил итоги говорильни на своем телеграм-канале.

[DanielAlievsky]

А если серьезно - для самой Украины - границы 1991 года,

Вот видите.
Границы 1991 года - это цель типа "не трогайте меня".

К тому же эти очень частная цель. А почему именно 1991 года? Почему именно такие? Потому что когда-то "международное сообщество" на это согласилось? Но ведь это же самое сообщество дружно бросило Украину в беде, разве не так? Разве вообще дело в границах на карте, разве это самое главное, что сейчас происходит? Разве проблема не во врагах, которые вот уже третий год массово убивают украинцев, а в каких-то там границах?

Кроме того, история показывает, что как раз после завершения войны - будем надеяться, после победы - границы нередко меняются. Обычно в пользу победивших, и дай Бог, чтобы это была Украина. Собственно, это нормальный процесс.

Кстати, я многократно пересекал эту самую условную "границу 1991 года", когда в начале 2000-х мы ездили в Крым. Честно, не понимаю, что волшебного в этой линии. По обе стороны живут примерно один и те же люди, говорят примерно на одних и тех же языках, природа сходная. Если уж говорить о победе, то было бы логично аннексировать соседние области, где живут этнические украинцы.

НАТО, Евросоюз.

Ну а это вообще не имеет никакого отношения к победе. У НАТО сейчас серьезные проблемы, не исключено, что оно просто развалится после эскапад Трампа. А Евросоюз - см. выше: они же по сути бросили Украину на растерзание России. Ну да, они поставили сколько-то там десятков танков и несколько самолетов - при том, что украинцы уже уничтожили, по данным ВСУ, 10 тысяч (!) российских танков.
Как-то помогают - и слава Богу. Дай Бог, сейчас немного расшевелятся и помогут серьезнее. Но почему именно присоединение к ним должно быть высшей целью Украины, тем более целью в этой войне??

Для россии - уничтожить путинский режим, наказать всех виновных. Но этого должен хотеть и российский народ, а он пассивно молчит или активно поддерживает режим.

Почему для Росссии? Разве крах Гитлера и Нюрнбергский процесс были... целью Германии? Или, может быть, именно французский народ поставил целью победу над Наполеоном? А монгольский народ наказал виновников Золотой орды?

В случае угрозы национальной безопасности россии ядерное оружие будет применено. Так что именно в нем дело.

Здесь уже вы повторяете путинскую пропаганду.
Вы исключили из картинтки две вещи.
Первая - все остальные страны с ядерным оружием, прежде всего США. Они пока терпят войну против Украины, но ядерную войну они терпеть не смогут, это слишком опасно. Я сказал про это раньше: попытка использования ядерного оружия со стороны России автоматически включает ее в противостояние всем прочим ядерным державам, а это ей не по силам.
Вторая и главная - где Бог в вашей картинке? Вы правда считаете, что в Его планах - превратить Землю в ядерную пустыню? Будь это так, это можно было сделать давным-давно.

[Denn Sandy]

Вторая и главная - где Бог в вашей картинке? Вы правда считаете, что в Его планах - превратить Землю в ядерную пустыню? Будь это так, это можно было сделать давным-давно.

Не забывайте, путиноиды в Бога не верят. Точнее, они верят в бога - денюжку.

[Drunker]

Вот видите.
Границы 1991 года - это цель типа "не трогайте меня".

К тому же эти очень частная цель. А почему именно 1991 года? Почему именно такие? Потому что когда-то "международное сообщество" на это согласилось? Но ведь это же самое сообщество дружно бросило Украину в беде, разве не так? Разве вообще дело в границах на карте, разве это самое главное, что сейчас происходит? Разве проблема не во врагах, которые вот уже третий год массово убивают украинцев, а в каких-то там границах?

Нам чужого не надо.

Если принять позицию, что можно действовать без оглядки на международное законодательство, а просто потому что "я так считаю", то в таком мире будет побеждать тот, кто сильнее. Так действует путин. Так пытается действовать Трамп.

Кроме того, история показывает, что как раз после завершения войны - будем надеяться, после победы - границы нередко меняются. Обычно в пользу победивших, и дай Бог, чтобы это была Украина. Собственно, это нормальный процесс.

Мы живем в новом времени, по новым правилам. Границы не должны так легко меняться в пользу победившего иначе любая страна, набрав силу, начнет нападать на соседей.

Кстати, я многократно пересекал эту самую условную "границу 1991 года", когда в начале 2000-х мы ездили в Крым. Честно, не понимаю, что волшебного в этой линии. По обе стороны живут примерно один и те же люди, говорят примерно на одних и тех же языках, природа сходная. Если уж говорить о победе, то было бы логично аннексировать соседние области, где живут этнические украинцы.

Это точно не великая цель. Да и этнических украинцев там не так уж много я думаю.

Украинцам бы в Украине порядок навести, а тогда может люди и сами захотят присоединиться.

Ну а это вообще не имеет никакого отношения к победе. У НАТО сейчас серьезные проблемы, не исключено, что оно просто развалится после эскапад Трампа.

Когда развалится, тогда будем думать, а сейчас членство в НАТО было бы защитой от посягательств соседей.

А Евросоюз - см. выше: они же по сути бросили Украину на растерзание России.

А они не обязаны защищать. Украина не член Евросоюза.

Почему для Росссии? Разве крах Гитлера и Нюрнбергский процесс были... целью Германии? Или, может быть, именно французский народ поставил целью победу над Наполеоном? А монгольский народ наказал виновников Золотой орды?

Я имел ввиду цель Украины - каких изменений она хочет в россии.

В Германии были антигитлеровски настроенные люди. В россии есть антипутински настроенные (хотя физически они наверно уже не в россии). Так что их цели и цели Украины совпадают.

Здесь уже вы повторяете путинскую пропаганду.
Вы исключили из картинтки две вещи.
Первая - все остальные страны с ядерным оружием, прежде всего США. Они пока терпят войну против Украины, но ядерную войну они терпеть не смогут, это слишком опасно. Я сказал про это раньше: попытка использования ядерного оружия со стороны России автоматически включает ее в противостояние всем прочим ядерным державам, а это ей не по силам.

А что значит не смогут терпеть? В чем конкретно это проявится? Выскажут озабоченность в ООН? Ударят ядеркой по россии, чтобы получить удары в ответ? Это сделает хуже всем странам.

Но если россии нечего будет терять, она может применить ядерное оружие. Там ведь не очень умные люди живут. Раз одни отдают приказ воевать, а другие добровольно идут умирать в чужую страну, то точно также одни отдадут приказ, а другие нажмут кнопку и будут надеяться, что все остальные погибнут, а они выживут.

Вторая и главная - где Бог в вашей картинке? Вы правда считаете, что в Его планах - превратить Землю в ядерную пустыню?

Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; всё же это — начало болезней.

Будь это так, это можно было сделать давным-давно.

Не наше дело знать времена и сроки.

У меня есть свое мнение про Бога в этой войне. Украина отступила от Бога (в детали не буду вдаваться), поэтому маловероятно, что она победит, полностью достигнув своих целей. Это не значит, что Бог на стороне россии. Наоборот, россии еще предстоит потерпеть за все свои преступления. А это значит, что мир не наступит к сожалению. Но я не пророк. Посмотрим как будет на самом деле.