Бог благоволил открыть во мне Сына Своего

[И р и н а]

В библейском сюжете до них, до воскресения Христа никакие духовные личности по природе бессмертными не были.
А все попытки в обход Него пообщаться с умершими - это тяжкий грех и таковым и остается. Это путь к дьявольскому обману.

Ну, во-первых, я ничего не говорила об общении с умершими. Во-вторых, молитвы святым тогда надо считать тяжким грехом. И в-третьих, Иисус рассказывает ученикам притчу о Лазаре и богаче, в которой описывает посмертное существование, и говорит, что у Бога все живы. Также, рассказывая притчу об овцах и козлах, Иисус описывает два пункта назначения для завершивших земной путь: воскресение жизни и воскресение осуждения. Оба предполагают бессмертие.

Христианство возникает на основе библейского сюжета, как развитие и завершение этого сюжета.
В этом сюжете Добрый Бог создает ПРЕКРАСНЫЙ мир. Создает ДЛЯ ЖИЗНИ. В этом сюжете смерть входит как последствие человеческого ГРЕХА и в таком качестве никогда не освещается чем-то положительным. Тот же Павел и в той же главе утверждает, что смерть - это ПОСЛЕДНИЙ ВРАГ, то есть, именно наибольшее, самое непобедимое ЗЛО, никак иначе.

Вы или плохо знаете тексты Павла или лукавите, чтобы подогнать убеждения Павла под свои личные. Отношение Павла к смерти вовсе не отрицательное.

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,
7 ибо мы ходим верою, а не видением,
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Видите ли, Ирина, я не стану Вам ставить риторические вопросы, а побывали ли ли Вы сами на грани жизни и смерти, в клинической смерти, в борьбе за жизнь свою, у постели умирающего и т.д.

Недавно ушла моя мама и я находилась у ее постели. Незадолго до ее ухода к ней приходила ее мама, моя бабушка, ушедшая давно, и она видела свою сестру, мою тетю, тоже уже ушедшую. Медбрат сказал мне, что то же самое произошло с его дедушкой перед уходом. Мне дали брошуру, описывающую процесс ухода для родственников, и там написано, что это происходит часто: люди, находящиеся в процессе перехода, видят ушедших родственников. В книге Моуди «Жизнь после жизни» собрано большое количество рассказов людей, прошедших через клиническую смерть и все они говорят о продолжении жизни после оставления физического тела. Советую вам ее прочитать.

А потому если Вы готовы ПЛЕВАТЬ на Писания и голос Церкви, а выбирать из Евангелия только то, что Вам нравится, то только повторяете Толстого.

«То, что мне нравится» это слова Иисуса. Не такой уж плохой выбор, на мой взгляд.

Толстой был писателем, он умел внимательно читать и думать независимо и он увидел то, что видят другие люди, внимательно читающие Библию. Он увидел, что учение Павла, легшее в основу христианства, отличается от учения Иисуса, данного в евангелиях. Я не единственная, пришедшая к такому же выводу. Таких людей много.

Что касается «плевать на писания и голос церкви», я не плюю, я применяю различение и не заглатываю все подряд. Как в текстах Павла, так и в текстах различных церквей и их членов есть разное.

[Тимофей-64]

1. Вы или плохо знаете тексты Павла или лукавите, чтобы подогнать убеждения Павла под свои личные. Отношение Павла к смерти вовсе не отрицательное.

2. Недавно ушла моя мама и я находилась у ее постели. Незадолго до ее ухода к ней приходила ее мама, моя бабушка, ушедшая давно, и она видела свою сестру, мою тетю, тоже уже ушедшую. Медбрат сказал мне, что то же самое произошло с его дедушкой перед уходом. Мне дали брошуру, описывающую процесс ухода для родственников, и там написано, что это происходит часто: люди, находящиеся в процессе перехода, видят ушедших родственников. В книге Моуди «Жизнь после жизни» собрано большое количество рассказов людей, прошедших через клиническую смерть и все они говорят о продолжении жизни после оставления физического тела. Советую вам ее прочитать.

3. «То, что мне нравится» это слова Иисуса. Не такой уж плохой выбор, на мой взгляд.

4. Толстой был писателем, он умел внимательно читать и думать независимо и он увидел то, что видят другие люди, внимательно читающие Библию. Он увидел, что учение Павла, легшее в основу христианства, отличается от учения Иисуса, данного в евангелиях. Я не единственная, пришедшая к такому же выводу. Таких людей много.

5. Что касается «плевать на писания и голос церкви», я не плюю, я применяю различение и не заглатываю все подряд. Как в текстах Павла, так и в текстах различных церквей и их членов есть разное.

1. Ирина, Вы удивили сейчас умением НЕ УВИДЕТЬ в моих словах главного.
Конечно, христианин, и Павел в особенности УЖЕ НЕ БОИТСЯ смерти. Но ведь какова мотивация? Почему не боится? Ровно и единственно только потому, что Христос воистину воскрес.
2. А Вы плод Его победы, имеющей космическое значение, признаете просто не более чем ЕСТЕСТВЕННЫМ ходом дел, неким психологическим законом.
Но ведь мы и наши родители живем в мире, который уже освятился воскресением Христа.
Вы желаете этот факт игнорировать, трактовать как-то "чисто спиритуалистически", а все плоды Христовой победы приписать естественному порядку.
Ну, это нехорошо. Что еще сказать?

3. Плохой выбор. Как и у Толстого. В этом случае вырванные слова Иисуса используются лишь для маскировки неверия. Это плохо.

4. Конечно, не Толстой это придумал, он лишь подхватил идею Ренана и Ко. Толстой, как мыслитель, примитивен. Но здесь уцепился, и привлекла его эта идея (что Павел - это нечто иное, чем евангелисты) именно своим же примитивом.
Но если разоблачение этой идеи требует целой диссертации, то один пункт сличить надо.
И Павел, и евангелисты совершенно согласно говорят о воскресении Иисуса, как о возвращении его к жизни В ТЕЛЕ, в том же, что страдало, теле, но уже с новыми свойствами.
Уж тут разницы точно НЕТ. Павел лишь делает отсюда выводы ДЛЯ НАС, что для нас должно значить воскресение Христа. Евангелисты эту тему просто не освещают подробно. Но Вы не найдете никаких оснований подозревать между ними и Павлом разночтения в этом вопросе.
А ведь мы с Вами начали ИМЕННО О ВОСКРЕСЕНИИ. Ни о чем другом.

5. Так вот и осмыслите: к какому именно вопросу Вы приложили такую метафору: "не заглатываю все подряд"!!!
Если Вы выбрасываете ПЕРВЫЙ ПО ВАЖНОСТИ пункт, то Вы же прямо РАЗРУШАЕТЕ дело Христово на земле!
Это ж Вам не просто какую-нибудь фигу показать грешным церковным лидерам. Не что-то такого типа и масштаба. У Вас замах-то какой! И что сообщники и предшественники есть - это ответственности не изменит.

[И р и н а]

1. Ирина, Вы удивили сейчас умением НЕ УВИДЕТЬ в моих словах главного.
Конечно, христианин, и Павел в особенности УЖЕ НЕ БОИТСЯ смерти. Но ведь какова мотивация? Почему не боится? Ровно и единственно только потому, что Христос воистину воскрес.
2. А Вы плод Его победы, имеющей космическое значение, признаете просто не более чем ЕСТЕСТВЕННЫМ ходом дел, неким психологическим законом.
Но ведь мы и наши родители живем в мире, который уже освятился воскресением Христа.
Вы желаете этот факт игнорировать, трактовать как-то "чисто спиритуалистически", а все плоды Христовой победы приписать естественному порядку.

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях... Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят."

Эта притча была рассказана Иисусом до его казни. «Мертвые» здесь мертвы лишь для оставшихся в теле жителей этого мира, которые видят лишь мертвое тело. Но в духовном мире или в «воскресении», как называет духовный мир Иисус, они продолжают жить, хоть и на разных уровнях. И это - естественный порядок.

О том же Иисус говорит в другом описании посмертного существования:

сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.

Если Вы выбрасываете ПЕРВЫЙ ПО ВАЖНОСТИ пункт, то Вы же прямо РАЗРУШАЕТЕ дело Христово на земле!
Это ж Вам не просто какую-нибудь фигу показать грешным церковным лидерам. Не что-то такого типа и масштаба. У Вас замах-то какой! И что сообщники и предшественники есть - это ответственности не изменит.

Вы забываете, что для меня это не первый по важности пункт. Факт возвращения Иисуса в физическое тело для меня вообще не важен. Потому, что я знаю о бессмертии духовных личностей и знаю, что по разрушении физического тела, духовная личность продолжает жить. Я знала это с детства.

Факт земного воскресения важен для вас. Он для вас - чудо. Но не забывайте, что чудеса нужны для убеждения неверующих. Вот вас они и убеждают.

Для меня же чудеса Иисуса не имеют значения. Я и так верю Иисусу, без чудес. Потому, что я знаю, что он говорит правду и потому, что люблю его.

Но вы правы. Его делом является и убеждение неверующих чудесами. И я не должна в этот процесс вмешиваться.

Поэтому, спасибо за диалог. Думаю, его можно завершить. И эта извините меня, если я немножко вас нагрузила.

[Григорий Р]

Вы же прямо РАЗРУШАЕТЕ дело Христово на земле!
.

Значит Ирина пойдёт в муку вечную?
Но ведь она никого не обидела, не вор, не бандит, очень милая.
Всё-равно в ад?

[qwertyu]

Значит Ирина пойдёт в муку вечную?
Но ведь она никого не обидела, не вор, не бандит, очень милая.
Всё-равно в ад?

Дима, не офтопьте тему....Апостол Павел сказал: подражайте мне, как я Христу...этим все сказано...Павел один из учителей у нас христиан...а Ира, Вы, Тимофей или я пойдём туда, где будут наши сердца!...доброе утро...Вам и Иркутску Вашему...

[Григорий Р]

!...доброе утро...Вам и Иркутску Вашему...

Не подлизывайся, предатель веры истинной.

[Двора]

Значит Ирина пойдёт в муку вечную?
Но ведь она никого не обидела, не вор, не бандит, очень милая.
Всё-равно в ад?

Суд решает, потому не нам отправлять кого то куда то, а самим искать правду и находить и другим желать этого же.
Необходимо принять любовь истины, а есть полюбившие неправду,

¹¹ И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
¹² да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

- - - Добавлено - - -

⁷ Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
⁸ Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

- - - Добавлено - - -

Это для всех нас наставления и для меня и для вас и всех остальных, потому и написано о блаженстве плачущих и жаждущих правды.

[Тимофей-64]

Значит Ирина пойдёт в муку вечную?
Но ведь она никого не обидела, не вор, не бандит, очень милая.
Всё-равно в ад?

Гриша, это только близкие Ваши могут присаживаться на Белый Престол раньше времени и принимать скиптр Божьего судейства.
По мне, так я думаю, Ирина пересмотрит свои взгляды.
Будем молиться, что Господь Иисус даст ей понять, что такое Его почитание, толстовское, Ему не приятно.

- - - Добавлено - - -

1. Эта притча была рассказана Иисусом до его казни. «Мертвые» здесь мертвы лишь для оставшихся в теле жителей этого мира, которые видят лишь мертвое тело. Но в духовном мире или в «воскресении», как называет духовный мир Иисус, они продолжают жить, хоть и на разных уровнях. И это - естественный порядок.


2. Факт земного воскресения важен для вас. Он для вас - чудо. Но не забывайте, что чудеса нужны для убеждения неверующих. Вот вас они и убеждают.

3. Для меня же чудеса Иисуса не имеют значения. Я и так верю Иисусу, без чудес. Потому, что я знаю, что он говорит правду и потому, что люблю его.
Но вы правы. Его делом является и убеждение неверующих чудесами. И я не должна в этот процесс вмешиваться.

4. Поэтому, спасибо за диалог. Думаю, его можно завершить. И эта извините меня, если я немножко вас нагрузила.

1. Даже в этой притче не сказано ни о Божием Царстве, ни о каком-то посмертном блаженстве...
До воскресения Иисуса об этом говорить было рано.

2. Да. и среди всех этих неверующих - все 12 апостолов, и Павел, и женщины, бывшие возле его гроба, и все, кто поверил с их свидетельства.

3. Но Он говорит ПРАВДУ о СВОЕМ ВОСКРЕСЕНИИ. Как заранее, предсказывая его, так и после, уже воскресшим.
Куда Вы денете ЭТУ ПРАВДУ?
Почему она не имеет для Вас значения?

4. И да, спасибо за беседу. Я особо Вам благодарен, что Вы меня... этого, того... немножко нагрузили.
Ведь нас читали другие.
надеюсь, для них вспомнить об этом вопросе тоже было полезно.

[Григорий Р]

Гриша, это только близкие Ваши могут присаживаться на Белый Престол раньше времени и принимать скиптр Божьего судейства.
По мне, так я думаю, Ирина пересмотрит свои взгляды.
Будем молиться, что Господь Иисус даст ей понять, что такое Его почитание, толстовское, Ему не приятно.

Иным словом, таки в ад?
Если не одумается.

[алекс123]

Иным словом, таки в ад?
Если не одумается.

Это Богу решать

[И р и н а]

Иным словом, таки в ад?
Если не одумается.

Если вы надеялись меня напугать, то у вас это не получилось.

[Григорий Р]

Если вы надеялись меня напугать, то у вас это не получилось.

В мыслях не было, Ирина. Просто хотелось узнать у Тимофея, что будет, если Вы не изменитесь. Он так уверенно сказал, что Богу это не нравится.

[И р и н а]

По мне, так я думаю, Ирина пересмотрит свои взгляды. Будем молиться, что Господь Иисус даст ей понять, что такое Его почитание, толстовское, Ему не приятно.

Вам так легче со мной справляться, я понимаю. Только не знаете и не понимаете моего отношения к Иисусу. Оно не имеет ничего общего с толстовским.

скорее, оно похоже на отношение Иисуса к Иоанну

- - - Добавлено - - -

В мыслях не было, Ирина. Просто хотелось узнать у Тимофея, что будет, если Вы не изменитесь. Он так уверенно сказал, что Богу это не нравится.

Тимофея мне жаль.

[Григорий Р]

Тимофея мне жаль.

Как думаете, после того как Тимофей встретится с Отцом, он пожалеет?

[алекс123]

Как думаете, после того как Тимофей встретится с Отцом, он пожалеет?

Это не моя цитата.