Бог благоволил открыть во мне Сына Своего

[Двора]

Откуда вы знаете сразу они стали исповедовать или не сразу. Самый древнейший фрагмент рукописи НЗ датируется 138 годом. Самый древний полный текст НЗ датируется 250 годом...Кто его знает, может быть всё было записано уже через рассказы третьих лиц, которые и не были очевидцами событий.. Допустим ученики Иисуса сами не видя поверили рассказам одного ученика которому пригрезилось воскресение. Этот миф стал распространятся в среде последователей Иисуса...так постепенно и сложилось это верование. А почему бы и нет. Затем по устным рассказам были написаны евангелия. Вот и всё. Вот вам и новая вера. Эта вера на тот момент нашла отклик в сердцах обездоленных и отчаявшихся людей. Всё логично.



Сейчас же люди не верят. Если бы было всё логично то как так большинство не верит?

Никакой логики в этом нет, а что есть: обычное незнание предмета рассмотрения, вы ведь не признавали себя грешником и не просили прощение у Бога, да еще публично?

[Тимофей-64]

1. Откуда вы знаете сразу они стали исповедовать или не сразу.
2. Самый древнейший фрагмент рукописи НЗ датируется 138 годом. Самый древний полный текст НЗ датируется 250 годом...Кто его знает, может быть всё было записано уже через рассказы третьих лиц, которые и не были очевидцами событий..
3. Допустим ученики Иисуса сами не видя поверили рассказам одного ученика которому пригрезилось воскресение. Этот миф стал распространятся в среде последователей Иисуса...так постепенно и сложилось это верование. А почему бы и нет. Затем по устным рассказам были написаны евангелия. Вот и всё. Вот вам и новая вера. Эта вера на тот момент нашла отклик в сердцах обездоленных и отчаявшихся людей. Всё логично.



4. Сейчас же люди не верят. Если бы было всё логично то как так большинство не верит?

1. Ну как сказать... Знаем. От Светония, Тацита и Иосифа Матвеича.
Они, как минимум, сообщают, что в 50-е годы христиан в Риме, в самой столице, было уже достаточно немало. А в 60-е годы они составляли там такое ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ движение, что Нерон уже имел БАЗУ для воздвижения целого гонения.
Все эти трое христианам и близко не сочувствуют.
А еще Плиний Младший во времена Траяна тоже свидетельствует, что христиан немало, и что они веруют в воскресение своего Учителя. Веруют ПОД ПЫТКАМИ. Ведь это - письмо гонителя к гонителю.

2. Вы понимаете, что для древних рукописей - это ЧЕМПИОНСКИ КРАТКИЙ срок: время отстояния вот этого папируса Райленда, который Вы упомянули, от написания самого Евангелия от Иоанна - 30-40 лет! Такого в античной письменности вообще НЕ БЫВАЕТ.
А Евангелие от Иоанна без трех первых логически "зависает". В ряде мест Иоанн правит синоптиков и предполагает, что читатель их уже читал.

3. Вы привели абсолютно невероятный сюжет. Если Иисус просто казнен, притом на кресте, с привлечением ПРОКЛЯТИЯ НЕБЕС ПО ЗАКОНУ, казнен - и больше ничего, то никаких его последователей НЕ МОГЛО остаться в истории.
Скажу Вам больше. Если бы Он пробыл во гробе три дня и три ночи, и воскрес бы только в понедельник к вечеру, Он учеников в Иерусалиме не застал бы!
Все бы сделали ноги оттуда, как эти путники, на рассвете после субботнего дня дернувшие в Эммаус. Чтобы не нарываться на последствия.
А самое важное Иисуса НИКОГДА БЫ не проповедовали, как Христа, Мессию, Помазанника. Потому что Мессия НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Мертвый - не Мессия.
Бар-Кохба побыл Мессией, помазанным раби Акибой, - но очень недолго. Погиб в бою - и Мессией больше никогда не именовался, даже от тех, кто считает его героем Израиля.
И на таком-то фоне Вы мне предлагаете поверить, будто кому-то что пригрезилось - и вся община (невероятно, как сохранившаяся) дружно поверила сновидениям какого-то Фомы? Вы это всерьез предлагаете?
Да ему дали бы похмелиться - и посмеялись бы.

4. Большинство не знает и знать ничего не желает.
Хуже того!
БОЛЬШИНСТВО ХРИСТИАН не знают христианской апологетики и знать ее не желают. Болтают всякие глупости, что мол, это все не нужно, а кому надо, Бог Сам все откроет и веру даст.
А обосновать свою веру не могут.
Между тем, если заниматься историей этой АККУРАТНО, то просто не остается другого выхода, как поверить в то, что Иисус подлинно воскрес.
Хотите скачать и почитать мою книгу на эту тему? Бесплатно, конечно, но она объемная.

[Двора]

Доказательством воскресения из мертвых является присланный Дух Святой, обещал просить у Отца, был восхищен и исполнил обещание, прислал в день Пятидесятницы.

[Тимофей-64]

Доказательством воскресения из мертвых является присланный Дух Святой, обещал просить у Отца, был восхищен и исполнил обещание, прислал в день Пятидесятницы.

Ну Вы хоть с тем согласитесь, что для моего собеседника сейчас это ТОЧНО НЕ АРГУМЕНТ?

[Двора]

Ну Вы хоть с тем согласитесь, что для моего собеседника сейчас это ТОЧНО НЕ АРГУМЕНТ?

Не спорю, не сопротивляюсь, соглашаюсь.
Ему обращение к Богу необходимо.
Но силой никого не заставить, тут ведь еще такое дело: детское крещение или как точнее: возможно крещение в детстве и человек как бы уже Божий.
Это как иудеи обрезанные, значить Божьи, а чтобы поверить необходимо поверить в Посланного

³⁸ и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.

[д72]

Никакой слепой веры! Все распутывается не слишком сложно.
В еврейском учении Мессия умереть не может. Если умер - значит, не Мессия. Если умер на кресте - тем более.
Однакоже БУКВАЛЬНО СРАЗУ ученики исповедуют своего Учителя не только Мессией, но и воскресшим из мертвых. Многие свидетельствуют, что видели Его живым. Если бы такое сказание отстояло лет на сто, можно было бы с большой уверенностью считать его выдумкой. Но движение Иисуса начинается практически сразу после Его смерти. И сразу его исповедуют бессмертным царем.
Никакого резона у учеников придумывать такую версию нет. Она их ведет к очевидным проблемам и рискам. Тем не менее...

Не факт, что они Его именно иудейским мессией считали. Возможно, истинным, неподдельным Адамом, который пришёл спасти человечество для духовного мира. А вовсе еврейским царьком, что действительно подразумевается под термином мессия. Евреи же продолжают ждать своего мессию, поскольку Христос выполнил совсем не ту задачу, которая возложена на мессию. И Он привёл к Богу всех людей, как раз, кроме евреев. Если Он был бы мессией, то его дело кончилось неудачей, евреи не поддались, в отлчие от иных народов.

[И р и н а]

3. Вы привели абсолютно невероятный сюжет. Если Иисус просто казнен, притом на кресте, с привлечением ПРОКЛЯТИЯ НЕБЕС ПО ЗАКОНУ, казнен - и больше ничего, то никаких его последователей НЕ МОГЛО остаться в истории.
Скажу Вам больше. Если бы Он пробыл во гробе три дня и три ночи, и воскрес бы только в понедельник к вечеру, Он учеников в Иерусалиме не застал бы!
Все бы сделали ноги оттуда, как эти путники, на рассвете после субботнего дня дернувшие в Эммаус. Чтобы не нарываться на последствия.
А самое важное Иисуса НИКОГДА БЫ не проповедовали, как Христа, Мессию, Помазанника. Потому что Мессия НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Мертвый - не Мессия.

Ну вот, а говорите, что у учеников не было причины для фальсификации. Самая, что ни на есть, прямая причина была. И спокойно могли дописать желаемый плотью финал.

Это не значит, что я не верю в саму возможность возвращения Мастера в физическое тело. Вполне верю. Просто я никогда не могла понять необходимости этого возвращения в случае Иисуса. Но теперь понимаю причину присутствия этого сюжета в евангелиях. Без него многие не верят.

[Тимофей-64]

1. Не факт, что они Его именно иудейским мессией считали.
2. Возможно, истинным, неподдельным Адамом, который пришёл спасти человечество для духовного мира. А вовсе еврейским царьком, что действительно подразумевается под термином мессия.
3. Евреи же продолжают ждать своего мессию, поскольку Христос выполнил совсем не ту задачу, которая В ИХ ПРЕДРАССУДКАХ возложена на мессию. И Он привёл к Богу всех людей, как раз, кроме евреев.
4. Если Он был бы мессией, то его дело кончилось неудачей, евреи не поддались, в отличие от иных народов.

1. Факт. Стопроцентный. Письменно зафиксированный в ИХ ПИСАНИЯХ и в Евангелиях.
2. Это гораздо более позднейшая гностическая версия. И никаких "возможно" тут не возможно. Тексты на столе.
3. см. мою ВЫДЕЛЕННУЮ ВСТАВКУ.
4. Во-первых, это не совсем так. Евреев, уверовавших в Него, как Царя, был достаточно немало и тогда. И теперь тоже "кое-что есть". Так что нет оснований для уныния о евреях.
Во-вторых, по БОЖЬЕМУ плану Мессия и приходит, как еврейский Царь, чтобы стать Царем всего мира, спасти все народы. (НУ, то есть, ИЗ ВСЕХ народов). Бог открыл свой этот план через апостолов и осуществил (осуществляет) его.
Это же хорошо! Или как??

[Тимофей-64]

Ну вот, а говорите, что у учеников не было причины для фальсификации. Самая, что ни на есть, прямая причина была. И спокойно могли дописать желаемый плотью финал.

Это не значит, что я не верю в саму возможность возвращения Мастера в физическое тело. Вполне верю. Просто я никогда не могла понять необходимости этого возвращения в случае Иисуса. Но теперь понимаю причину присутствия этого сюжета в евангелиях. Без него многие не верят.

Какая-такая причина для фальсификации?
Они что по-Вашему, платоновские греки, бредившие о "темнице для души" и мечтавшие об освобождении от смертного тела?
Только такие могли бы что-то из видений сочинять на тему воскресения Иисуса, типа "духовно".
Но это - евреи, притом простые, не саддукейская партия жрецов. Они живут вполне себе иудейскими воззрениями. В число которых входят в качестве базовых следующие два:
а. Мессия не может умереть.
б. если умер, - значит, не Мессия.
Они видят своего Учителя убитым при чем при помощи ПРОКЛИНАЮЩЕЙ казни.
Если ничего более не произошло, ни один из них не станет считать своего бывшего Учителя вообще ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ.
Признаются ли они вслух или нет, но у них нет выбора: им остается признать правоту врагов Иисуса: да, так погибший мог быть ТОЛЬКО ОБМАНЩИКОМ.
Небеса вынесли свой вердикт. Он умер на Кресте, и никакой Илья не пришел снимать с креста.

Где здесь мотив для того, чтобы что-то придумывать??
Да бежать надо, ноги в руки, в свою Галилею, замять перед родными и близкими свою отлучку и сидеть тише воды и ниже травы!
Им впору только СТЫДИТЬСЯ того, как они обманулись! Им не до проповеди. А нам никогда про них не узнать, как и про сообщников Февды или Иуды Галилейского, о которых упоминает Книга Деяний.

И если все случилось иначе, то значит, Небеса вынесли ИНОЙ ВЕРДИКТ.
Выхода нет.
Здесь Вам не Афины с Ареопагом.

[И р и н а]

Какая-такая причина для фальсификации?
Они что по-Вашему, платоновские греки, бредившие о "темнице для души" и мечтавшие об освобождении от смертного тела?
Только такие могли бы что-то из видений сочинять на тему воскресения Иисуса, типа "духовно".
Но это - евреи, притом простые, не саддукейская партия жрецов. Они живут вполне себе иудейскими воззрениями. В число которых входят в качестве базовых следующие два:
а. Мессия не может умереть.
б. если умер, - значит, не Мессия.
Они видят своего Учителя убитым при чем при помощи ПРОКЛИНАЮЩЕЙ казни.
Если ничего более не произошло, ни один из них не станет считать своего бывшего Учителя вообще ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ.
Признаются ли они вслух или нет, но у них нет выбора: им остается признать правоту врагов Иисуса: да, так погибший мог быть ТОЛЬКО ОБМАНЩИКОМ.
Небеса вынесли свой вердикт. Он умер на Кресте, и никакой Илья не пришел снимать с креста.

Где здесь мотив для того, чтобы что-то придумывать??
Да бежать надо, ноги в руки, в свою Галилею, замять перед родными и близкими свою отлучку и сидеть тише воды и ниже травы!
Им впору только СТЫДИТЬСЯ того, как они обманулись! Им не до проповеди. А нам никогда про них не узнать, как и про сообщников Февды или Иуды Галилейского, о которых упоминает Книга Деяний.

Меня просто изумляет ваша логика. С моей точки зрения это было бы жутким отсутствием преданности Учителю. Я могу понять фальсификацию, но бегство ради спасения не могу. Какие мы разные, однако.

И если все случилось иначе, то значит, Небеса вынесли ИНОЙ ВЕРДИКТ.
Выхода нет.

Ну это правда. Как-то надо де убедить неверующих.

[д72]

Какая-такая причина для фальсификации?
Они что по-Вашему, платоновские греки, бредившие о "темнице для души" и мечтавшие об освобождении от смертного тела?
Только такие могли бы что-то из видений сочинять на тему воскресения Иисуса, типа "духовно".
Но это - евреи, притом простые, не саддукейская партия жрецов. Они живут вполне себе иудейскими воззрениями. В число которых входят в качестве базовых следующие два:
а. Мессия не может умереть.
б. если умер, - значит, не Мессия.
Они видят своего Учителя убитым при чем при помощи ПРОКЛИНАЮЩЕЙ казни.
Если ничего более не произошло, ни один из них не станет считать своего бывшего Учителя вообще ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ.
Признаются ли они вслух или нет, но у них нет выбора: им остается признать правоту врагов Иисуса: да, так погибший мог быть ТОЛЬКО ОБМАНЩИКОМ.
Небеса вынесли свой вердикт. Он умер на Кресте, и никакой Илья не пришел снимать с креста.

Где здесь мотив для того, чтобы что-то придумывать??
Да бежать надо, ноги в руки, в свою Галилею, замять перед родными и близкими свою отлучку и сидеть тише воды и ниже травы!
Им впору только СТЫДИТЬСЯ того, как они обманулись! Им не до проповеди. А нам никогда про них не узнать, как и про сообщников Февды или Иуды Галилейского, о которых упоминает Книга Деяний.

И если все случилось иначе, то значит, Небеса вынесли ИНОЙ ВЕРДИКТ.
Выхода нет.
Здесь Вам не Афины с Ареопагом.

Это явная натяжка. Христос таки умер. Значит не мессия? Но воскрес. Вопрос в том, зачем воскрес? Если мессия, то должен был возглавить евреев и обеспечить освобождение от врага. Таков миф о мессии.
А вот другое предсказание о повешенном на древе, это не о мессии. Скорее о неком ревизоре из высших небес, который пришёл к своим и они не узнали его, а прокляли и распяли. Позже или раньше появился гностический миф, не имеет значения. Важно, что именно он сбылся, Христос принёс духовное освобождение, а вовсе не воцарение евреев над народами.

- - - Добавлено - - -

[Jewe]

Мессия НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Мертвый - не Мессия.

Ну как не может? Иисус таки умер. Значит Мессия может умереть.

И на таком-то фоне Вы мне предлагаете поверить, будто кому-то что пригрезилось - и вся община (невероятно, как сохранившаяся) дружно поверила сновидениям какого-то Фомы? Вы это всерьез предлагаете?
Да ему дали бы похмелиться - и посмеялись бы.

Ну а почему нет. Один сказал одному - тот поверил. Затем двое сказали троим - те поверили и т.д. Вот вам уже и община верующих. Так разве не бывает? Сколько кругом различных сект, в которых люди слепо пошли за своим руководителем...Виссарион и прочие...Люди хотят верить в то, что отвечает их чаяниям. И их сильно то к этому и принуждать не надо. Кто хотел поверить в Иисуса - те поверили. Кто не хотел - те отвергли. И тех кто поверил вначале было меньшинство. А затем постепенно стало большинство? А как это так? Ну ладно вы говорите, только дескать очевидцы видевшие Иисуса воскресшим могли поверить. Извините но последующие поколения то.. и мы с вами в том числе... воскресшим Иисуса не видели. Но тем не менее поверили. Так же и те люди могли поверить человеку которому пригрезилось воскресение. Один поверил, второй, третий...затем образовалось группа. Вот и весь механизм.

[И р и н а]

Люди хотят верить в то, что отвечает их чаяниям. И их сильно то к этому и принуждать не надо. Кто хотел поверить в Иисуса - те поверили. Кто не хотел - те отвергли.

Интересно, что поверившие в рассказ о телесном воскресении Иисуса, Иисусу на самом деле не верят. Если бы они верили лично Иисусу, им бы не было нужно было доказательств его избранности.

[Jewe]

Интересно, что поверившие в рассказ о телесном воскресении Иисуса, Иисусу на самом деле не верят. Если бы они верили лично Иисусу, им бы не было нужно было доказательств его избранности.

Не понял...кто такие те люди которые поверили в воскресение Иисуса и которым нужны доказательства его избранности?

[И р и н а]

Не понял...кто такие те люди которые поверили в воскресение Иисуса и которым нужны доказательства его избранности?

Таких, как выясняется, немало среди христиан. Иисусу верят только потому что он воскрес телесно. Если бы этого воскресения не было, не было бы доверия ему. Телесное воскресение считается критерием избранности Богом на должность Мессии.