Может ли рожденный от Бога произвольно грешить ?

[Муж Божий]

нет смысла обсуждать весь ваш пост, если в самом его начале заложена ложь, которая исходит, как известно, от дьявола.
ЕСТЬ огромная разница для рожденного свыше ПРОИЗВОЛЬНЫЙ грех совершен или НЕПРОИЗВОЛЬНЫЙ, об этом пишет (и вы это прекрасно знаете, но отвергаете, выбирая только то, что подходит к вашему учению) автор послания к евреям (Евр.10:26-31).
Разницы в этих грехах нет только для мирского человека : и так, и так - он все равно погибает...

Мир Вам, kibotos!
За что, Вы мне говорите не доброе?
Брат, пожалуйста, услышьте себя, что Вы говорите...
Очень, очень больно слышать такие слова от брата!

[Муж Божий]

Брат kibotos, я просто высказал саое мнение, я же сказал Вам, что не на что не претендую...
Ну не совпадает моя точка зрения с Вашей, и чего...
Меня что, за это лишать жизни нужно?
Где, где братолюбие в Вашем посте?

[kibotos]

Брат kibotos, я просто высказал саое мнение, я же сказал Вам, что не на что не претендую...
Ну не совпадает моя точка зрения с Вашей, и чего...
Меня что, за это лишать жизни нужно?
Где, где братолюбие в Вашем посте?

Вы обижаетесь на меня, что я, якобы, говорю "не доброе" и уличаю вас во лжи.
Но разве это не ложь - ваши слова, что, якобы "вас хотят лишить жизни" ? Кто вас собирается лишать жизни ? Я ? Это ОПЯТЬ ложь ! А ложью говорят слуги дьявола - к сожалению, большинство людей на этой планете. Так что вы не переживайте, вы не так одиноки в этом - вас большинство.

Я вам просто показал (и я не верю, что вы этого не знаете - вы прекрасно ориентируетесь в Писании, не лукавьте ! - тоже одна из ипостасей нечистого - "лукавый" ), что ваша точка зрения на которую вы абсолютно имеете право, не совпадает НЕ С МОЕЙ, т.з., а с Писанием.
Вам это не нравиться - что я могу поделать ? Библию переписывать под ваши убеждения никто не будет.

Так что не обижайтесь за правду - это на вашу же пользу...
Хотя мне кажется вы не пришли сюда УЗНАТЬ что-то, а пришли донести участникам своё понимание Святого Письма - так делайте это честно и открыто ! (если умеете что-то делать ЧЕСТНО и ОТКРЫТО).

И тезис о, якобы, отсутствии братолюбия здесь ни при чем - Мое братолюбие как раз и проиявляется в том, чтоб обличить вас и ваши заблуждения, тем самым попытаться ОСВОБОДИТЬ вас от уз лукавого (если вы сами, конечно этого желаете).

"если я огорчаю вас, то кто обрадует меня, как не тот, кто огорчен мною? От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам." (2Кор.2:2-4)

Павел "огорчил", но из-за своей бесконечной любви к "огорчаемым" - не унывайте !

[kibotos]

Рождаетесь свыше Вы в тот момент, когда в Вас происходит уверование в воскресение Иисуса Христа, и Вы начинаете желать жить вечно! Именно оно - "Ваше желание жить вечно", перестраивает Вашу жизнь полностью!
Признайте же, что до момента уверования, в Вас этого желания не было!

Мне не в чем признаваться, потому, что ваши представления о мотивации спасения ("жизнь вечная") ко мне не имеет никакого отношения.

В моем представлении (и это можно подтвердить Писанием) - это не бесконечное существование в прекраснейшем месте.
Понятие "вечный" (то есть бесконечный во Времени) вообще не имеет никакого отношения к Царству Божеему, так как ТАМ не будет ВРЕМЕНИ.
"Вечная жизнь" - это некое ИНОЕ БИТИЕ о котором мы вообще не имеем хоть сколько-нибуть ясного представления (2Кор.12:4), поэтому и мечтать-то, суть, не о чем...

Моя мотивация креститься была - гармонизировать свое внутреннее стремление к святости с внешней объективной реальностью существования Истины в Слове Божеем (если не будет понятно КАК ЭТО - пишите, постараюсь конкретизировать).

[kibotos]

В моём понимании, "произвольный(умышленный) грех", это отсутствие осуждения своего греха во плоти, т.е, его оправдание.

КАЖДЫЙ человек имеет право на "своё понимание" - вопрос лишь в том соответствует ли это "своё понимание" Писанию ....

Когда моя совесть, в Духе Святом, свидетельствует мне о плотском грехе, не оправдываюсь перед ней, тем, что не дано мне силы не грешить по плоти, но искренне сожалея, не желаю вновь согрешить.

И при всём, при этом: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха (1 Иоанна 3:9)

И как вы это себе представляете :

с одной стороны вы постоянно грешите (фактически "живете во грехе") (хоть и не оправдываетесь),

а с другой слово Писание : "ВСЯКИЙ Рожденный от Боге не делает греха" ?

Вы все еще не рождены от Бога, если постоянно грешите ??

- - - Добавлено - - -

За что, Вы мне говорите не доброе?
Брат, пожалуйста, услышьте себя, что Вы говорите...
Очень, очень больно слышать такие слова от брата!

А что "доброго" сказали мне вы ?
Вы сами слышите ЧТО вы говорите ?
Разве мне не "очень, очень больно слышать такие слова от брата" ? - я потратил уйму времени пытаясь вам дать полный исчерпывающий ответ на ВАШ пост, а вы если и прочитали (хоть на это надеюсь), то НИ СЛОВОМ не обмолвились в свое ответе по поводу моего вам ответа, про многочисленные примеры из Библии о том, что люди имеют откровения от Бога истинного, произносят пророчества от имени Бога, но при этом остаются отстраненными от Спасения, не рожденными от Духа, не Спасенными.
Вы не даете никакого ответа по теме - вам нечего возразить и поэтому вы переходите на личности...
Вы показываете, что все мои "труды" - на ветер ? Для чего же продолжать общение, если НЕ РЕАГИРОВАТЬ, пусть и на большой по объему, но все же труд, который проделал ваш, как вы меня называете, "брат" ?
Я трудился, подбирал отрывки, пытался как можно точнее выразить свою мысль, а вы просто проигнорировали все это - в этом ВАШЕ братолюбие ???

Посмотрите на себя, прежде чем обвинять в этом же других ...

[Igor R]

КАЖДЫЙ

И как вы это себе представляете :

с одной стороны вы постоянно грешите (фактически "живете во грехе") (хоть и не оправдываетесь),

а с другой слово Писание : "ВСЯКИЙ Рожденный от Боге не делает греха" ?

Вы все еще не рождены от Бога, если постоянно грешите ??

А вы, получается, рождены от Бога, если утверждаете, что по плоти не грешите?
Если я не прав, то "ой ва вой мне в день Суда!" , но я верю, что Господь не оставит души моей в аду
и отойдя в путь всей земли, я ещё увижу добрые дни будучи в царстве Его. В этом вся моя надежда и вера.

[Муж Божий]

Мир Вам kibotos!
Вы поймите меня только правильно, говорю сие в духе кротости и уважения к Вам, и не как иначе.
Ваша цитата kibotos:

Если человек падает, ПРОИЗВОЛЬНО согрешая, то значит он еще не распял свою греховную натуру ветхое тело, а значит не рожден свыше.

Ваша цитата kibotos, когда Вы отвечали брату njgjkm:

Высокомерие - это понятно ...
Чванство - это тоже имеет место ...
Уверенность в собственной непогрешимости - налицо ...
Ложь - этим пропитано весь пост ...
Слепота - ну, как же без неё ...
Наговор - это уж как полагается ...
Только вот одно непонятно : какие мои слова пробуди в вас этих демонов ? )))
Или просто так, для профилактики собственной несостоятельности ?
... хотелось бы без необузданных эмоций и по тексту.
А теперь глубоко вдохните, спокойно выдохните и продолжайте ХРИСТИАНСКОЕ общение.
Спасибо.

Моя цитата:

Мужи Божии njgjkm, и kibotos!
Пожалуйста, не метайте друг в друга духовные заточки...
Вы же к Любви призваны!

Ваша цитата kibotos:

Я прошу прощения и у вас, и у "тополя", и у всего форума за мои резкие слова - ... эмоции : я просто не понял причин ТАКОЙ реакции "тополя" на мой пост...
Хотя на христианских форумах вообще, так общаются многие...

Вы только что, произвольно согрешили...
Затем покаялись пред Народом Божиим...
Так чья "теория" в итоге работает брат?

[njgjkm]

Для Иуды Искариота предательство Христа НЕ БЫЛО грехом к смерти, так как чтоб согрешить грехом к смерти, НАДО быть ЖИВЫМ, а он еще продолжал оставаться "мертвым во грехах", так как Иисус еще не был прославлен и не посылал Духа Своего (не крестил Духом).
А мертвый, он и есть мертвый - грешишь ли ты ПРОИЗВОЛЬНО или по случайности ..

.

Иоанн говорит - ИДУЩИЙ ЗА МНОЙ БУДЕТ КРЕСТИТЬ ВАС ДУХОМ СВЯТЫМ. !!!! Иоанн 17.7 Ныне уразумели они (ученики).... что Я ИСШЕЛ ОТ ТЕБЯ и уверовали, что Ты послал Меня !!!! 1 Иоанна 5.20 Знаем так же , что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная !!!! Иоанн. 14.10 Я В ОТЦЕ и ОТЕЦ ВО МНЕ.... ОТЕЦ пребывающий во Мне, Он творит дела.... Дух Святый учит учеников - крестит их , дает власть над нечистыми духами, - но Он еще не посылал Духа Своего - как такое понимать у вас ???? Иоанн 11.25-26 .. Я есьм ВОСКРЕСЕНИЕ и ЖИЗНЬ и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек !!! А Иуда оказывается продолжал оставаться мертвым во грехах ...??? То есть Христос посылает МЕРТВЫХ учеников проповедывать ... странно однако такое читать .!!! Кому же тогда Христос омывает ноги и говорит, что вы уже чисты, осталось только ноги омыть - и это МЕРТВЫЕ во ГРЕХАХ ???? Они же сидят на 12 Престолах Божьих и составляют Престол Божий, да еще и Названы Христос АПОСТОЛАМИ - это мертвые то во грехах ??? Внимательно исследуйте что такое СМЕРТЬ ВТОРАЯ, и почему она ВТОРАЯ, после какой Первой смерти она наступает и после какого ВОСКРЕСЕНИЯ ???? Проще будет беседовать с вами, без вранья и оскорблений, что уже показывает что народы Ханаанские в вас еще Христом не истреблены. А вот идея о народах в нас : Второзаконие 7.1 Когда введет тебя Господь, Бог твой в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и ИЗГОНИТ от лица твоего многочисленные народы 1) Хеттеев, 2)Гергесеев, 3) Аморреев, 4) Хананеев, 5) Ферезеев, 6) Евеев, 7) Иевусеев (духи лукавого)... Из 10 народов 7 уничтожаются в нас ( Деяния 13.19) , а 7.2 и будет Господь, Бог твой изгонять пред тобою народы сии мало -по малу.... чтобы земля не сделалась пуста .. ВЫ БУДЕТЕ ЗЕМЛЕЙ ОБЕТОВАННОЙ- ЗЕМЛЕЙ ВОЖДЕЛЕННОЙ !!!! ВЫ, ты, он, она, лично каждый - книга то о духовном мире внутри вас, внутри каждого из нас, а не историческая хроника минувших дней. Софония 2.1 ИССЛЕДУЙТЕ СЕБЯ ВНИМАТЕЛЬНО, исследуйте , народ необузданный.......... Так что не спешите грязью поливать других, если сокрыто пока от вас духовное понимание и Божий смысл читаемого в Библии то попросите Христа открывать вам Его - Божий смысл написанного. Он еще никому не отказал в этом !!! 3 Ездры 9.25 А ты молись ко Всевышнему непрестанно, и Я ПРИДУ и буду ГОВОРИТЬ с тобою !!!!

[njgjkm]

Кто такой рожденный от Бога ??? Кто такой получивший РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ -то есть от Бога ??? Один из ответов в Иоан.3.8 - Дух дышит где хочет, и ГОЛОС ЕГО СЛЫШИШЬ, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит; ТАК БЫВАЕТ со всяким РОЖДЕННЫМ ОТ ДУХА. !!!! Что тебе сказал Христос -Дух Божий ???? Что ответил тебе Христос -Дух Божий ???? Чему научил тебя Христос -Дух Божий, что открыл тебе Христос -Дух Божий в Писании, в Библии при чтении и вникании в нее ???? Уже 17 лет задаю эти вопросы на форуме и в интернете. Ищу людей получивших от Бога рождение свыше, а не самозванцев не имеющих этого общения с Господом.

[kibotos]

А вы, получается, рождены от Бога, если утверждаете, что по плоти не грешите?

Понятие "грешить по плоти" - не библейское и чтО вы вкладываете в него мне неизвестно. Мало ли что люди напридумывают - почему я должен знать, что такое "грешить по плоти" в вашем разумении.
В Библии есть выражение "жить по плоти", то есть до рождения от Бога.

Я хотел бы общаться здесь с христианами, которые основывают свою аргументацию на текстах Библии.
Переведите ваш вопрос на библейскую терминологию (словами и образами, которые используются в Святом Письме) и я отвечу на ваш вопрос.

Если я не прав, то "ой ва вой мне в день Суда!" , но я верю, что Господь не оставит души моей в аду
и отойдя в путь всей земли, я ещё увижу добрые дни будучи в царстве Его. В этом вся моя надежда и вера.

Ну, что ж, вера - это хорошая штука, вот только для хеппи енда надо чтоб вера ПОДТВЕРЖДАЛАСЬ делами - иначе она мертва и вам не пригодится на Суде.
Знаете, есть такая поговорка : "На Бога надейся, а сам не плошай (не согрешай)".
Это хорошо, что вы надеетесь на Бога, на Его милость, но вот только и с грехами надо как-то завязывать - в первую очередь с ПРОИЗВОЛЬНЫМИ, иначе - ((((((((((((((.

[kibotos]

Вы поймите меня только правильно, говорю сие в духе кротости и уважения к Вам, и не как иначе.
Ваша цитата kibotos:
Ваша цитата kibotos, когда Вы отвечали брату njgjkm:
Моя цитата:
Ваша цитата kibotos:

Вы только что, произвольно согрешили...
Затем покаялись пред Народом Божиим...
Так чья "теория" в итоге работает брат?

А почему вы решили, что это бы ПРОИЗВОЛЬНЫЙ грех ?
Я извинился потому, что ВАМ это показалось "метанием духовных заточек". А если ТАК кому-то показалось и ЭТИМ этот кто-то ОГОРЧИЛСЯ (ведь вы огорчились, я правильно понял ?), то я сказал, что я не хотел никого огорчать и поэтому извинился, хотя в отношения ОБВИНИТЕЛЬНОГО поста тополя я готов повторить те же слова, потому, что именно эти слова и соответствуют этому лживому слову.

Если вам все равно и от моих извинений не сделалось ни холодно, ни горячо - я могу забрать свои извинения. В данном случае это не вопрос духовного раскаяния, а этический, если хотите - вопрос воспитания.
В приличном обществе ПРИНЯТО извинятся, если кому-то что-то показалось слишком резким.

Мне больше открывает тот факт, что вы поддержали этот недостойный пост, который пропитан ненавистью (Высокомерие, Чванство, Уверенность в собственной непогрешимости, Ложь, Слепота, Наговор) и не осудили тополя (вы любите призывать к братолюбию) за такие резкие слова в мой адрес и по неизвестно какому поводу.

Это называется лицеприятие и лицемерство.
Всегда неприятно, когда открываются ТАКИЕ черты, за казалось бы елейным образом...

Бог вам судья ! На форумах такое поведение - обычное дело.

[kibotos]

Иоанн говорит - ИДУЩИЙ ЗА МНОЙ БУДЕТ КРЕСТИТЬ ВАС ДУХОМ СВЯТЫМ. !!!! Иоанн 17.7 Ныне уразумели они (ученики).... что Я ИСШЕЛ ОТ ТЕБЯ и уверовали, что Ты послал Меня !!!! 1 Иоанна 5.20 Знаем так же , что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная !!!! Иоанн. 14.10 Я В ОТЦЕ и ОТЕЦ ВО МНЕ.... ОТЕЦ пребывающий во Мне, Он творит дела.... Дух Святый учит учеников - крестит их , дает власть над нечистыми духами, - но Он еще не посылал Духа Своего - как такое понимать у вас ???? Иоанн 11.25-26 .. Я есьм ВОСКРЕСЕНИЕ и ЖИЗНЬ и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек !!! А Иуда оказывается продолжал оставаться мертвым во грехах ...??? То есть Христос посылает МЕРТВЫХ учеников проповедывать ... странно однако такое читать .!!! Кому же тогда Христос омывает ноги и говорит, что вы уже чисты, осталось только ноги омыть - и это МЕРТВЫЕ во ГРЕХАХ ???? Они же сидят на 12 Престолах Божьих и составляют Престол Божий, да еще и Названы Христос АПОСТОЛАМИ - это мертвые то во грехах ??? Внимательно исследуйте что такое СМЕРТЬ ВТОРАЯ, и почему она ВТОРАЯ, после какой Первой смерти она наступает и после какого ВОСКРЕСЕНИЯ ???? Проще будет беседовать с вами, без вранья и оскорблений, что уже показывает что народы Ханаанские в вас еще Христом не истреблены.

Тополь, дорогой, давай поубавим восклицательных знаков ! Я тоже человек эмоциональный и люблю и знаки ставить, и жирным текстом выделать, и крупным шрифтом
Да, вот, только мы общаемся, а ник Муж Божий страдает ему кажется, что мы заточки друг в друга бросаем ))) Давай эмоции в сторону и по сути вопроса. А ?

А теперь по той самой сути
Можно разбирать КАЖДЫЙ в отдельности ваш тезис, но для экономии времени и ресурсов форума на все ваши эмоции приведу одну лишь цитату - слова Иисуса Христа перед самим Вознесением : И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. (Деян.1:4-9)
Здесь ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ Иисус говорит, что на момент Вознесения апостолы не имели Духа Святого (сойдет на вас Дух Святой), а значит еще не были крещены Духом святым (БУДЕТЕ крещены Духом Святым).

Если вы настаиваете, то можем разобрать КАЖДЫЙ ваш тезис в отдельности (там такая каша, что в один присест не справиться), но в любом случае мы будем выходить из того факта, что Иисус сказал идите в Иерусалим и ждите, когда ПОЛУЧИТЕ ДУХА и БУДЕТЕ КРЕЩЕНЫ ДУХОМ."

А вот идея о народах в нас : Второзаконие 7.1 Когда введет тебя Господь, Бог твой в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и ИЗГОНИТ от лица твоего многочисленные народы 1) Хеттеев, 2)Гергесеев, 3) Аморреев, 4) Хананеев, 5) Ферезеев, 6) Евеев, 7) Иевусеев (духи лукавого)... Из 10 народов 7 уничтожаются в нас ( Деяния 13.19) , а 7.2 и будет Господь, Бог твой изгонять пред тобою народы сии мало -по малу.... чтобы земля не сделалась пуста .. ВЫ БУДЕТЕ ЗЕМЛЕЙ ОБЕТОВАННОЙ- ЗЕМЛЕЙ ВОЖДЕЛЕННОЙ !!!! ВЫ, ты, он, она, лично каждый - книга то о духовном мире внутри вас, внутри каждого из нас, а не историческая хроника минувших дней. Софония 2.1 ИССЛЕДУЙТЕ СЕБЯ ВНИМАТЕЛЬНО, исследуйте , народ необузданный.......... Так что не спешите грязью поливать других, если сокрыто пока от вас духовное понимание и Божий смысл читаемого в Библии то попросите Христа открывать вам Его - Божий смысл написанного. Он еще никому не отказал в этом !!! 3 Ездры 9.25 А ты молись ко Всевышнему непрестанно, и Я ПРИДУ и буду ГОВОРИТЬ с тобою !!!!

Нет, нет ко мне с таким толкованием даже подходить не надо. Оставьте его себе.
Иначе вам придется точно так же толковать духовный смысл 450 лет, давание пророков и судей до Самуила, объяснять ЧТО означает пророк Самуил, ЧТО означает дать им царя Саула, Что такое Саул и как понять прошествие 40 лет до царя Давида, и что такое царь Давид и так далее и тому подобно все-все по списку всех исторический моментов древности.

Вы готовы на это или вам интересно придумать свою религию на основе ОДНОГО ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ОТРЫВОЧКА : истребил семь народов ?

Почитайте Герменевтику, может она вам поможет РЕАЛЬНО оценивать Святое Письмо
Хотя, честно говоря, сомневаюсь вы и мои эти слова оцениваете как происки дьявола

Короче, прошу вас о таком толковании мне больше не писать .
Точка.

[Igor R]

Понятие "грешить по плоти" - не библейское и чтО вы вкладываете в него мне неизвестно. Мало ли что люди напридумывают - почему я должен знать, что такое "грешить по плоти" в вашем разумении.
В Библии есть выражение "жить по плоти", то есть до рождения от Бога.

Я хотел бы общаться здесь с христианами, которые основывают свою аргументацию на текстах Библии.
Переведите ваш вопрос на библейскую терминологию (словами и образами, которые используются в Святом Письме) и я отвечу на ваш вопрос.

Ну, что ж, вера - это хорошая штука, вот только для хеппи енда надо чтоб вера ПОДТВЕРЖДАЛАСЬ делами - иначе она мертва и вам не пригодится на Суде.
Знаете, есть такая поговорка : "На Бога надейся, а сам не плошай (не согрешай)".
Это хорошо, что вы надеетесь на Бога, на Его милость, но вот только и с грехами надо как-то завязывать - в первую очередь с ПРОИЗВОЛЬНЫМИ, иначе - ((((((((((((((.

Т.е, чтобы вы признали, что грешите каждый день, само Писание должно было содержать пророчества о ваших грехах,
в противном случае, любые доводы для вас будут не по Писанию? )


Вас спросили: Вы грешите, или нет?


Вы же, мне, так и не ответили по Писанию, почему ап. Иаков, говорит, что мы(верующие в Христа) много согрешаем?
От чего же тогда стенать в себе, ожидая искупления тела нашего? Чего надеяться и ожидать в терпении?

А в Матфея 18, о чём же тогда идёт речь, как не о грехах в церкви верующих?
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (От Матфея 18:15)

[kibotos]

Т.е, чтобы вы признали, что грешите каждый день, само Писание должно было содержать пророчества о ваших грехах,
в противном случае, любые доводы для вас будут не по Писанию? )

Прошу прощения, но я не понимаю ЭТОЙ вашей реакции.
ЧТО я признаю ? КАК я признаю ? ???
Я просто написал, что понятия "грех по плоти" и "грех по духу" - не библейские.
В Библии есть понятия "жизнь по плоти", "дела плоти", "грех против Духа Святого", "произвольный грех", "непроизвольный грех" и пр. - оперируйте библейскими понятиями, чтоб вас понимали ПРАВИЛЬНО.

Вас спросили: Вы грешите, или нет?

Я уже много раз отвечал на этот вопрос и для вас повторю еще раз :
Я не делаю ПРОИЗВОЛЬНЫХ грехов, то есть тех, про которые я знаю, что это грех и все равно ДЕЛАЮ это (УМЫШЛЕННО).
В моей жизни могут происходить НЕПРОИЗВОЛЬНЫЕ грехи, которые я не планировал "ни вчера, ни третьего дня", по-ошибке, по-невнимательности, по-забывчивости и пр. то есть такие, что если бы я точно знал, что я делаю неправильно, то такого бы никогда не делал.

Вы же, мне, так и не ответили по Писанию, почему ап. Иаков, говорит, что мы(верующие в Христа) много согрешаем?
От чего же тогда стенать в себе, ожидая искупления тела нашего? Чего надеяться и ожидать в терпении?

А в Матфея 18, о чём же тогда идёт речь, как не о грехах в церкви верующих?
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (От Матфея 18:15)

Стоп-стоп. Здесь вы пишите о ТРЕХ различных ситуациях, которые не имеют между собой ничего общего. Давай все разберем по-порядку.

От чего же тогда стенать в себе, ожидая искупления тела нашего? Чего надеяться и ожидать в терпении?

Это самое простое смотри контекст отрывка : А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. 18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. 19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. 22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим.8:17-23). Здесь речь о гонениях от мира и о страданиях плоти - холод, голод, болезни и пр. чего в Царствии Божем не будет. Поэтому и страдаем ВМЕСТЕ С ХРИСТОМ (!!!), чтоб ВМЕСТЕ с Ним и прославиться. Ученик не выше Учителя - гнали Меня, будут гнать и вас.
Здесь вообще про грехи (любые) не говорится.

А в Матфея 18, о чём же тогда идёт речь, как не о грехах в церкви верующих?
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (От Матфея 18:15)

С этим чуть сложнее
Правда ваша здесь о грехах в церкви. Но о каких грехах ? Если учитывать, что Рожденные от Бога не делают греха (1Иоан.3:9) и Произвольный грех рожденного Свыше это грех против Духа, грех к смерти, который не будет прощен (Евр.10:26-31, Мар.3:29, 1Иоан.5:17), то в Матф.18 речь :
1. о непроизвольных грехах брата, когда кто-то не желая этого обидел брата своего тогда надо поговорить с ним лично и он поймет, КАК он обидел брата и покаится; или же
2. Речь о грехе человека, который случайно попал в церковь, прошел водное крещение и стал называться братом, хотя в душе своей не изменился. ТАКОЙ не будет слушать ни тебя, ни со свидетелем, ни всей церкви. Так открывается сокрытое и этот человек изгоняется как мытарь или язычник

Вы же, мне, так и не ответили по Писанию, почему ап. Иаков, говорит, что мы(верующие в Христа) много согрешаем?

Это для вашего понимания может оказаться самым сложным ( а может и нет )

Читаем контекст послания Иакова кому адресовано это послание : ВСЕМ !

отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души (Иак.1:21) эти слова обращены к людям, которые еще не спасены. Таким людям надо слушаться наставников, чтоб спастись.

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? 2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. 3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. 4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. 5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? 6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. 7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. 8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. 9 Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость - в печаль. 10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас." (Иак.4:1-10).

Перечислим эпитеты, которые употребил Иаков к своим братьям возлюбленным :

1. [*=2]У вас нечистота, злоба;
   [*=2]Вражда и распри;
   [*=2]Вожделения в членах;
   [*=2]Убиваете и завидуете;
   [*=2]Препираетесь и враждуете;
   [*=2]Просите для удовлетворения вожделений;
   [*=2]Прелюбодеи и прелюбодейцы;
   [*=2]Дружат с миром;
   [*=2]Враждуют против Бога, враги Богу;
   [*=2]Гордые;
   [*=2]Непокорились Богу;
   [*=2]Подчиняются дьяволу, рабы дьявола;
   [*=2]Удалены от Бога;
   [*=2]Грязные (кровавые) руки;
   [*=2]Испорченные сердца;
   [*=2]Двоедушные;
   [*=2]До сих пор не смиренные перед Богом;
   [*=2]Надменные;
   [*=2]Тчеславные.

Честно говоря и сам не ожидал ТАКОГО длинного списка

Иаков обращается в церкви к людям, которые еще не рождены Свыше, которые враждую против Бога, до сих пор не покорились Богу, продолжают оставаться в подчинении дьяволу, удалены от Бога, с испорченными сердцами не буду продолжать

Поэтому, фразу все мы много согрешаем можно толковать двояко :
1. Либо это про тех, кто еще не рожден Свыше, хотя уже и научается в церкви и стремиться к святости (см. вышеперечисленные характеристики учеников церкви).
2. Либо эта фраза относиться (по контексту) к тем, кто хочет быть наставником (возможно даже из рожденных Свыше, от Бога), но у которых все равно случаются НЕпроизвольные грехи, с которыми тоже нужно бороться, чтоб МЕНЬШЕ подпадать под осуждение. Речь идет о стремлении к Совершенству. То есть Иаков говорит о НЕПРОИЗВОЛЬНЫХ грехах, которых и в самом деле, к сожалению, много.

[Igor R]

В отношении по Писанию - не по Писанию:
Вы сами рассудите, до того, как был составлен канон Писаний Нового завета, разве призванные Богом на это служение, не проповедовали евангелия? Некоторые из них, были знакомы с письмами, например, Павла, но значит ли это, что они цитировали их точь в точь, ссылались на них, как на непререкаемый авторитет?

Сейчас посмотрел, что вы, в другой теме пишите. Стало более понятным, в чём мы друг-другу противоречим.
О произвольном(умышленном) грехе . Вы говорите, что рождённый свыше не может грешить произвольным грехом.Само-собой разумеется, что грешить умышленно недопустимо, потому, что тем самым, согрешающий, превращает благодать Господа нашего Иисуса Христа в повод для распутства. Это и есть неверная мотивация сердца, т.е оправдания греха.


Вы, так же говорите о "непроизвольном грехе", о котором, замечу, по вашему же убеждению "о библейский формулировках и словах", нельзя назвать "библейским выражением", по той простой причине, что такого выражения нет. Грешить произвольно - есть, а грешить не произвольного - нет. Буквоедство, не правда ли?


Так, вот, возвращаясь к "непроизвольному греху", получается, что вы, допускаете такой вид греха, исключительно, как "неосознанный грех", чему и приводите примеры. В Писании, нет конкретных примеров для подтверждения вашей точки зрения на так,называемый "не произвольный грех", но я, соглашаюсь с вами, в самой сути вопроса, что благодать Божья покрывает грехи человеческого несовершенства.
Однако, в вашем понимании сути вещей о которых говорит Писание, вы, не допускаете, что верующий, в момент совершения греха, может осознавать, что грешит и вместе с этим осуждать свои действия. Исходя из ваших убеждений, вы называете это - "произвольный грех", так, как он - осознан.
Дело в другом. Грешить по причине "не нахождения силы не грешить",(что в нашей жизни сплошь и рядом, было бы желание замечать и исследовать себя внимательно)
Вы говорите, что никогда не грешите умышленно и это правильно! Но грешить умышленно, и грешить по причине не нахожденья в себе силы не грешить - не одно и тоже! В первом случае, в самой мотивации(расположения сердца) грех внешнего человека - оправдывается, а во втором - осуждается внутренним человеком рождённым свыше. В этом и есть разница нашего суждения. Вы можете сказать, мне, что нам дана сила не грешить плотским нашим человеко,но он не может не грешить!

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Екклесиаст7:20)
Как и в другом месте: Когда они согрешат пред Тобою, - ибо нет человека, который не грешил бы (3 Царств 8:46)
В отношении Иак.1:21: Говоря местоимение "мы", разве не причисляет он и себя к "согрешающим".
А пророк Исайя честно говорит: ... ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами.(Исаия6:5)
Не ужели пророк,в момент говорения не чистыми устами, не осознавал, чтО говорит?

Многие проповедники современности так же не скрывали, что грешили и поэтому, каялись.
Я вам честно скажу, именно так, как вы думаете и я так думал, до тех пор,пока Бог не открыл глаза на то, что когда я согрешаю, я понимаю, что согрешаю, но чтобы не согрешать, того "не нахожу". И это не умышленный грех, не несовершенство человеческое, а недостача силы не грешить.
Если бы у нас была сила не грешить, мы бы и не имели нужды в покаянии. Грешить по плоти, это не значит - жить по плоти. Плотская природа, вообще, не способна жить по Духу. Она этого объективно не может.
В отношении страданий, полностью согласен, а в отношении искупления "тела нашего", так, что в этом контексте есть искупление тела?


Конечно же, я не стану доказывать, как и когда вы согрешали, будучи осознавая, что согрешали. Я этого не знаю. Бог знает.
Ему же дадим отчёт, а не друг-другу.
С миром.