-
Так что это за состояние после исхода из тела, сна или бодрствования?
Ну и второй уточняющий вопрос, праведники идут на небеса, а грешники в ад - в чем? Должны быть у душ некие духовные тела, субстанции, чтобы самоидентифицировать им себя как причастниками именно Царства Небесного, а не ада, так и находящиеся в аду должны понимать, что это они и они именно в аду, а не спят или перешли в состояние небытия. Я все пытаюсь у вас уточнить этот вопрос о душе, имеет ли она духовное тело. Потому что для некоторых "смешались души и духи", что может указывать на богословие адвентистов.
Лука, Вам отвечу позже. Сегодня могу не успеть. Поздно домой доберусь.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Комментарий
-
Все умершие люди - души - идут в духовных телах. Которые похожи на плотские тела, но это духовные тела, хотя и так же имеют чувства, как и плоть - но даже яснее. Плоть, как бы, утяжеляет все. Без плоти все становится яснее.
И души/духи вполне все понимают. Где и что и за что. И ощущают.
Живые - возможно. Даже, скорее всего. Умершие - уже к тому времени прошли его.
есть.Такого утверждения в Библии нет.Устала от засилья атеизма на форуме...
Комментарий
-
Фух, успел перед сном все же ответить.
Лука, а там нет толкования слова "дверь"? Не, ну чтобы четко понять, Христос - это деревянная дверь или железная.
Я даже не стал идти по ссылке на Ваш словарь, при помощи которого Вы пытаетесь постигать тайны Царства Небесного. Эх, жалко, что во времена земной жизни Иисуса не было этого словаря. От бы Христу им воспользоваться, а не прибегать к всяким притчам и аллегориям для описания духовных реалий.
А теперь серьезно. Да, для обычных сынов человеческих Ваше описание того, что есть Воскресение, вполне может подойти. Но вот для описания духовных процессов оно слишком несовершенно. Да, это слово использовали и для лписания неких духовных реалий. Причем, при описании совершенно разных духовных реалии использовали это одно слово. И это надо учитывать. К примеру, для описания состояния безбожия, в котором пребывали люди до уверования, и Христос, и другие святые использовали РАЗНЫЕ сравнения. Мы были и ПОТЕРЯННЫМИ, но НАШЛИСЬ, и БОЛЬНЫМИ, но ИСЦЕЛИЛИСЬ, и СПЯЩИМИ, но ПРОБУДИЛИСЬ, и МЕРВЫМИ, но ВОСКРЕСЛИ. Все эти сравнения ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ. Каждое по своему это подобие с земными реалиями отражает ту единую общую духовную реальность. Потому Ваш земной буквальзм в понимании терминов, описывающих духовные реалии, слишком несовершенный.
Но, все равно, спасибо за описание Вашего понимания. Теперь я понимаю, что Вы верите в воскресение ветхой природы, только без повреждения ее грехом. Так ведь? А я понимаю совсем иначе. Мы воскреснем не в Адаме, а во Христе. Мы не будем более ни мужчинами, ни женщинами, но будем подобны бесполым Ангелам. И в теле том новом не будет того, что было необходимо первому Адаму. Сеется тело душевное, дабы восстало тело духовное.
Мне не понятен Ваш ультимативный тон. Кто здесь ставит Богу какие-то условия? Я спросил о том, как каждый понимает вопрос о воскресении, когда именно оно будет. Потому что лично я сталкивался с разными версиями. Одни люди учат, что после физической смерти все (и праведники, и грешники) засыпают и пребывают в безсознательном состоянии, пока не произойдет воскресение их. При этом одни из них говорят, что праведники воскреснут, а грешники уже все - "труба им", никто воскрешать их не будет. Другие говорят, что Бог и грешников воскресит, накажет их на суде, а потом в озеро огненное бросит, где они и погибнут. Ну, чтобы добро торжественно победило зло, и насладилось видением погибели в страшных муках тех грешников. Некоторых это вдохновляет. А третьи учат, что Бог воскресит грешников для того, чтобы бросить их в бесконечные мучения. Ну, что бы тоже добро было с хорошими кулаками и могло испытать чувство удовлетворения при видении, как грешники безнадежно мучаются в аду. Тут любовь просто переполняет. Есть и иные представления. Но я их пока озвучивать не буду. Хочу послушать здешних последователей Христа.
Все, что сотворено, имеет некий обьем, ограниченно телом. Есть тела крупные и дебелые, а есть и утонченные, духовные. Тварное не вездесуще, но перемещается во времни и в пространстве (как в видимом мире, так и в духовном мире, там иная единица измерения времени, но время некое все же есть). У Вас же, как я понимаю, душа подобна трансцедентному Богу, Который все наполняет и в то же время ни с чем тварным не смешивается. Я правильно Вас понял?
Да, да! "И не нужен мне этот кислый виноград!"
Могли б просто написать, что не знаете что ответить, так как не задумывались о том ранее. Это не смертельно было бы. А так...
Ладно, Вас я услышал. Может у других иные версии будут. Спасибо, что потратили себя на мои "суетные вопросы".
- - - Добавлено - - -
Спасибо, Оля, за уточнение. Я Вас понял. Здесь мы мыслим с Вами похоже.
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий
Зря. Тогда бы Вы не фантазировали бы о моих намерениях, а просто выучили бы русский язык, на котором Вы пытаетесь рассуждать о тайнах Царства Небесного.Я даже не стал идти по ссылке на Ваш словарь, при помощи которого Вы пытаетесь постигать тайны Царства Небесного.
Не знаю что такое "буквальзм", но точно знаю, что слово "воскресение" описывает только "духовные реалии" в их единственном значении, земным аналогом которого является слово "реанимация".Ваш земной буквальзм в понимании терминов, описывающих духовные реалии, слишком несовершенный.
Не понимаю что такое "ветхая природа". Воскресает умерший человек, причем именно в том теле, в котором умер. Если тело другое - это уже реинкарнация.понимаю, что Вы верите в воскресение ветхой природы, только без повреждения ее грехом. Так ведь?
Вполне возможно, что все произойдет именно так. Но это уже не воскресение, а переход на другой уровень Бытия.А я понимаю совсем иначе. Мы воскреснем не в Адаме, а во Христе. Мы не будем более ни мужчинами, ни женщинами, но будем подобны бесполым Ангелам. И в теле том новом не будет того, что было необходимо первому Адаму.
А я писал, что здесь их кто-то ставит?Кто здесь ставит Богу какие-то условия?
Душа - это управляющая телом функциональная система. Это не предположение и не вера. Это знание составляющее основу моей профессии.У Вас же, как я понимаю, душа подобна трансцедентному Богу, Который все наполняет и в то же время ни с чем тварным не смешивается. Я правильно Вас понял?
Уверен, что нет в мире человека знающего что ответить на такой вопрос относящийся к физике духовного, которая от смертных скрыта наглухо. А фантазировать на эту тему не вижу смысла.Могли б просто написать, что не знаете что ответитьКомментарий
-
А как живые могут воскреснуть?
Приведите пожалуйста библейскую цитату, что:
"Воскресение праведников будет во время Восхищения Церкви - умерших и живых".
- - - Добавлено - - -
Хороший вопрос, Алексей.
Некоторые христиане идут ещё дальше, считая, что после физической смерти тела умирает и душа.Комментарий
-
Русский язык я знаю. Причем, о значении слова «воскресение» в земном смысловом значении узнал без словарей. Причем, давно понял и то, что не существует общей терминологии у людей. Именно для того, чтоб попытаться такую общую терминологию создать, и появляются подобного рода словари. Но и они не удовлетворяют лингвистов. Потому появляются периодически все новые и новые словари, где некоторым словам дается почти общепризнанное значение, а другим даются отличительные от других словарей формулировки. Но дело не в этом. Даже если бы и удалось придумать общепризнаваемую терминологию, то и в этом случае земные термины оказываются слишком несовершенными для описания духовных реалий (или духовных процессов, кому как удобнее). Я прекрасно понимаю что есть воскресение для простых людей, не духовных. Воскресение Христом Лазаря это лучший пример о земном значении этого слова. Но люди, ОПЫТНО познавшие, что есть духовное умосозерцание, также опытно познали и то, что им для описания тех духовных реалий очень сложно подбирать земные подобия. Они слишком не точно описывают суть духовного. Но, что делать, если никак иначе попытаться описать хотя бы тень духовной реальности, а не донести само здание постройки, на языке человеческом невозможно? Вот и приходится описывать неописуемое на образном и символичном языке для тех, кто способен также образно и воспринимать такие тексты, касаемые тайн Царства Небесного, а не понимать их буквально.
Я уже приводил ранее пример описания процесса уверования. ТО, ЧТО происходит с человеком в тот момент, духовные люди описывали как ПРОПАДАТЬ и НАЙТИСЬ, БОЛЕТЬ и ИСЦЕЛИТЬСЯ, СПАТЬ и ПРОСНУТЬСЯ, БЫТЬ МЕРТВЫМ и ОЖИТЬ, ВОСКРЕСНУТЬ. Есть и другие подобия, типа быть ВО ТЬМЕ и явиться ВО СВЕТ, быть ЧАДОМ ГНЕВА и стать ЧАДОМ БОЖЬИМ. И еще их море есть, так что все не перичислю. И это все об описании только ОДНОЙ духовной реальности, которая случается с человеком именно в этом мире. Буквально сравнивать ЭТОТ процесс в человеке с воскресением Лазаря не получится. Это совсем разные вещи. Но пойдем дальше.
Я привел цитату из Писания: «и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения».
(Иоан.5:29).
Здесь также идет описание некой духовной реальности, которую никак нельзя буквально сравнивать с воскресением Лазаря (хотя многие именно так и мыслят, что это подобного рода «воскресение»). Нет, это совсем иное действие. И для описания ТОЙ духовной реальности я вполне могу использовать сравнения с ПРОБУЖДЕНИЕМ ОТ СНА. Сейчас не могу вспомнить где именно, но и у ветхозаветних пророков читал такое сравнение о ТОЙ же духовной реальности. Дословно не помню текст, но мысль была там следующая: нечестивые в день смерти прозреют, будто от больного сна придут в себя. То ли в Притчах читал, то ли в Премудрости Сираха. Может кто другой вспомнит, пусть приведет дословный текст, потому что у меня между смена есть всего 3 часа времени, не хочу тратить его на поиск той цитаты.
Повторяю текст: «и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения».
(Иоан.5:29).
ВЫЙДУТ Не войдут! А именно ВЫЙДУТ. Откуда выйдут? Я вижу, что из этого мира, из этого века. Это описание физической смерти и переход в мир загробный для всех, кто не доживет до явления в этот мир Христа со всеми святыми Своими. Тогда без физической смерти во мгновение ока ВЫЙДУТ из земной хижины, как бабочки из куколки. Нетленное поглотит тленное, как и Христово тело земное было поглощено телом небесным, так что не осталось оно в могиле. И ЭТОТ процесс именуется также «воскресением», но никак не тем, которое случилось с Лазарем. В этом и несовершенство буквального земного значения термина «воскресение». Он не передает в точности духовную реальность и даже в чем-то ее искажает.
И вот тут сразу возникает вопрос: а в чем ВЫХОДЯТ в те два вида «воскресения» («творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения»)?
В духовных телах. Они даны людям с самого их физического появления на свет. Всем даны, и праведным, и неправедным. Как я понимаю, душа находится в области именно этого духовного человека, являясь его частью. Духовного человека порой называют просто «дух человека», или «дух». И именно об этом духовном человеке говорит Апостол: "Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам" (2Кор.4:7). Вот в день физической смерти этот глиняный сосуд рассыпается и из него ВЫХОДИТ духовный человек, с телом подобным Ангелам. Он тут же ВХОДИТ в духовный мир и в миг ПРОЗРЕВАЕТ. Он подлинно воскресает, пережив опыт физической смерти. Он подлинно видит себя и осознает вышедшего как самого себя. Это не реинкарнация, не воплощение или переселение в новое тело. Это именно воскресение. Потому что духовное тело с ним было и в «глиняном сосуде». Одни люди при земной жизни «питали» этого духовного человека в себе, творя дела милосердия и любви. Они исполнялись Духом Святым, почему их новые тела (новые потому, что они их до этого не видели) просияли в том воскресении. А другие вдруг обнаружили себя тусклыми и темными, как «негры» (что также не нужно понимать буквально, рисуя себе в воображении какого-то неграJ). Вот это и есть МОЛНИЕНОСНОЕ воскресение для обоих типов людей, праведных и неправедных.
А далее в Писании приводится множество поэтических описание этих двух воскресений, где они описываются как разные видения в Откровении (да и в книгах Евангелия), где в каждом видении описывается чуть по-разному но одни и те же события, просто акцентируется внимание на какие-то особых аспектах. Это и Суд, и «истязания», и «скрежет зубов», и «озеро огненное». Но это все суть об одном. Муки испытывают вышедшие в воскресение осуждения. Они не ложатся в спячку в момент физической смерти, а сразу ВЫХОДЯТ. И святые сразу к Господу идут в этих новых телах (Христовой природе в них).
Ну, это я так, немного пояснил СВОЕ понимание по данному вопросу. Естественно, никого переубеждать не намерен. Просто поделился тем, как я вижу. Как говорят некоторые, «художественная» литература написанная Певчим.
Ветхая это старая, уже свое отслужившая. Глиняные сосуды, за которые Вы так ревностно цепляетесьJ, не могут наследовать Царство Небесное. А духовное тело не другое. Оно тоже самое, которое присутствует в Вас сейчас, но которого Вы пока в себе не разглядели. В нем Вы и ВЫЙДИТЕ из того тела, о котором так мечтаете и в Царство Небесное хотели бы пойти.
Лука, я же Вам написал, что я не понял к чему Вы так написали. По последовательности диалога я не нашел для себя ни единой зацепки, для которой Ваши слова те могли бы быть примененными. Разве только что Вы отвечали то не мне, а кому-то в своей голове, полемизируя с ним. Но зачем это надо было писать мне так и не понял.
Лука, я тоже не считаю себя профаном в той области, о которой берусь писать. В каком-то смысле, я профи в своем деле, потому что посвятил свою жизнь вере, а не просто читаю о ней из праздного любопытства. Я живу верой. И для меня вера неразрывно связана с духовным опытом тех же умосозерцаний. Я вообще стараюсь не вступать в дискуссии на темы, в которых не имею никакого опытного познания. К примеру, я не имею никакого научного образования. Потому и не вступаю в полемику на темы, связанные с наукой. Меня «побьет» там любой образованный человек в своей области. Это как с плаванием. Плохо плавающий держится берега, чтобы доставать дна ногами. А хорошо плавающий идет на глубину и там резвится как хочет. Так вот с ученым может полемизировать только ученый, на общем языке. И лишь только тогда, когда какой-нибудь атеист дерзнет использовать Науку не по ее прямому назначению и начнет озвучивать псевдонаучные определения на тему духовного мира и Бога (которые не являются областью исследования Науки, так как в Науке нет на то исследование никаких инструментов), я смело вступаю с таким балбесом псевдоученым в полемику. Потому что он, глупец, полез на ту глубину, где плавать не способен, а я там купаюсь и «утоплю» его со всеми его научными степенями. Потому что он смыслит в духовном также, как я в науке. Только я, в отличие от него, не лезу в глубины его вод, а он, надменный, полез туда, куда лезть не должен был бы.
И такой подход у меня ко всем темам. Я вступаю в полемику лишь тогда, когда имею некий опыт в обсуждаемых вопросах. А где не имею того опыта могу просто почитать мысли людей, что-то могу переспросить, не ввязываясь в дискуссию, и пойду дальше, с пониманием, что мне еще рано на эту тему что-то говорить.
Духовные люди имеют тот опыт, потому и дерзают о том говорить. А кто не имеет того опыта, тому лучше было бы молчать и ни с кем не спорить. О чем ему спорить, если он не имеет представления о той области? Вопрос риторический.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(RST 1Фесс.4:16,17)
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(RST 1Кор.15:42-53)Устала от засилья атеизма на форуме...
Комментарий
-
Певчий
А других терминов нет.земные термины оказываются слишком несовершенными для описания духовных реалий
Духовные по-Вашему не простые? Это кто ж Вас такому научил? Точно не Христос, который сказал: "итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." (Матф.10:16)Я прекрасно понимаю что есть воскресение для простых людей, не духовных.
А себя Вы считаете простым или духовным?
Я и не пытаюсь его разглядеть. Если Господь меня спасет дойдет дело до тел. А пока эти вопросы суетны ибо к вере ничего не прибавляют.духовное тело не другое. Оно тоже самое, которое присутствует в Вас сейчас, но которого Вы пока в себе не разглядели.
В духовных вопросах профи не бывает. И Ваш личный опыт - он только Ваш.В каком-то смысле, я профи в своем делеКомментарий
-
Нет, другой. Надо будет поискать. Самому интересно его отыскать.
- - - Добавлено - - -
Лука, после такого Вашего признания:
Я не вижу смысла с Вами обсуждать именно духовные вопросы. Это будет не логично - ожидать от Вас правильных суждений о "предметах", которые, по Вашему признанию "от смертных скрыта наглухо". Не обижайтесь, но такой диалог будет бесперспективным.
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Полностью с Вами согласен. Правильные суждения возможны только там, где существуют Правила суждений, которых в данном случае нет и никогда не было. Того, у кого был реальный духовный опыт я узнаю мгновенно. Впрочем, как и тех, кто такой "опыт" себе нафантазировал.
Всего Вам самого доброго.Комментарий
-
Я бы здесь дополнил мысли, на которые не акцентировал внимание Павел. А именно::говоря о воскресении умерших он не уточняет времени их воскресения (сразу ли они воскресли потимзоду из этого мира или не сразу. Он лишь показывает то, как это увидят дожившие до тех событий на земле. Т.е., они увидят воскресшими ранеемумерших. Это тот пророчество пророка, где сказано, что грядет Господь и с Ним воинство святых Его. В принципе это все вписывается в туикартину, как я описал. При этом Павел наводит фокус внимания только об участи верующих, что они не умрут, но во мгновение окаиизменятся и будут потом восхищены на небеса, где всегда будут с Господом. Об участи остальных людей он просто умалчивает. Из-за этого молчания некоторые выдвинули теорию, что грешники останутся на земле. Я так не думаю. Грешники тогда также изменятся, потому что это будет конец Света. Земля прекратит своё существование в том виде,которое она имеет сегодня. Преобразился ли она в нечто новое или просто будет уничтожена, как выполнивая свое временное предназначение, пока говорить не стану. Здесь у меня область ещё требующая исследования. Но то, что при последней трубе должны и не праведные выйти из своих глиняных хижин и обнаружить себя живыми и в духовных вечных телах, для меня очевидно. Жизнь на земле в нынешней форме должна прекратиться. Как будут проходить этап "очищения", раскаяния и помилования потом эти люди - здесь я также опущу. Но я неисомневаюсь в том, что о них у Бога есть также дивный промысел. Но то уже другой акт пьесы...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Твитнуть
Комментарий